※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言： : 1.撤军这样的事本来就是要谨慎从事，特别是在主帅重病的情况，难道暴民兄你 : 主军的话，会去敲锣打鼓的跟敌人讲说我们要撤退了？ : : 在孔明重病的情况下，会用秘密会议的方式来讨论撤军本来就是很正常的事， : 公开讨论，增加被敌人知道的风险，没有人会这样做的，除非是想设计诱骗敌 : 人上当。 撤军会议不用敲锣打鼓，但至少应该在的一定会在，难道蜀军高层连开个会 的时间都没有，诸葛亮可不是急病去世，李福来来回回也都已经花了数天都 赶及问到丞相位的继承人，偏偏整支十万部队要怎样处理竟然一片空白。史 料显示诸葛亮病倒的时间不短，刘禅派遣尚书仆射李福这样等级的官员来探 病，说明了情况已经不乐观，病重的日子也至少比李福来来回回的数日更长 ，正常遇见主帅病重不能执行职务，军中官阶最高的魏延至少已经要被请回 主营，有持节的将领坐镇至少减少了不少麻烦。 诱骗方面你也讲得没有错，就是诸葛亮敲锣打鼓举行撤军会议也不会有什麽 影响，正如史料记载，蜀军烧营而去，司马懿也有点不信。 : 参考成吉思汗死时，当时西夏已被打到无还手之力，连成吉思汗自己都已在预 : 计西夏必然投降，还指示要如何对待西夏宗室；而金军虽有杨沃衍奋力抵抗， : 使窝阔台进军缓慢，但到那时也已经基本排除、攻下凤翔了。在这样可说没有 : 危险的情况下（西夏、金的军力都受到打击，无法攻击成吉思汗本军），尚且 : 要隐瞒消息，撤军也是秘密进行（显然也是秘密部署），何况是当面仍有敌方 : 大军的蜀军！ 成吉思汗是皇帝，情况自然又更加特殊，不光是国外的敌人，还要提防内部 争权的那堆人。这是不适用在诸葛亮身上。 : 2.没有撤军命令传到魏延手上？那请问《魏延传》上这句话是啥？「丞相虽亡， : 吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废天下 : 之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断後将乎！」 : : 我们真的是在讨论同一个时空的三国吗？还是暴民兄你看得是某个不见天日的 : 《三国志》版本？ 史料明明费禕只是去探听魏延的想法，所谓撤军只属丞相府属员的意思，没 有正式的命令就不能当真有其事。正在工作的朋友相信也常听到有同事在传 老板想怎样或讲怎样，一天没有正式通告，怎会这是老板的意思还是有人借 用老板名义的流言。 : 1.节度的权力来自谁并不重要，重点是他有没有做事，他做的事是否符合「节度」 : 这一词的定义？ : : 照目前看来，一没有反面证据说杨仪没有去「节度」；二由蜀军各营整然有序撤 : 退这事也可得知，显然杨仪部署撤退相当成功。 : : 再者，相当於参谋长的人没有节度部队的权限？恕我直言，暴民兄你如果告诉任 : 一个有研究军事的人，我可以百分之百的肯定你会被嘲笑到不行。 不幸丞相长史不是参谋长，只是幕僚长，影响力是大但实权就不大。杨仪是诸 葛亮身边的红人，或者给人的感觉是好像很大权，但这只是感觉。蜀军顺利撤 退，一方面对峙中的部队要顺利撤退并不算太难，魏军也没有立刻追击或根本 不可能追击一支并没有混乱大军。史料也记载了不是杨仪指挥得好，完全是姜 维指示得适当。从中可见杨仪要当指挥还是不够格。 真的要讲参谋长的话，魏延的前军师可是比丞相长史够格得多。 : 也不用举近代的例子（近代参谋长代为部署全军、进而实际指挥部队作战的事情 : 多如牛毛），就以三国时来说： : A.身为夏侯渊「司马」的郭淮可以收散卒，在军事会议上发表见解。 收散卒同部署全军有何关系？今天你的师长战死，部队溃散，你只是菜排，相 信你也会收散卒，你不会收，散卒见你是官也来自己跑来。 军事会议上发表见解也不表示你能指挥全军，只要你的军阶能列席军议，你都 可以发表见解。 : B.身为曹洪「参军」的曹休可以代曹洪指挥部队。 曹操有直接向曹洪讲过曹休才是帅，这情况自然不同。 : C.作为曹彰的「相」的田豫可以「豫因地形，回车结圜陈，弓弩持满於内，疑兵 : 塞其隙。胡不能进，散去。追击，大破之，遂前平代」。 田豫不是自己指挥作战，参看《曹彰传》，正式指挥还是曹彰，本传夸张的写 法也是正常不过的事。不知用这例子可以说明什麽。 : D.作为「参征西军事，迁南安太守」的邓艾，可以向郭淮进言，并且被郭淮委以 : 留镇的重任，并识破姜维的打算，抢先「率军」赶至洮城防守，挡住姜维的进 : 攻。 : 请解释上述四人是如何在没有将军位的情况下，以「司马」、「参军」之类的地 : 位指挥部队的？照你暴民兄的解释，这应该是不可能发生的啊！ 你这是在讲笑话，要有星星才可以指挥部队，班长．排长．连长．营长又分别 挂了多少星星去指挥部队？而且我在那里有提及没有将军位不能指挥军队，杨 仪不能指挥是因为他的官位比不上魏延，杨仪怎样计最多是挂少将的丞相府幕 僚长，魏延可已经是上将军长。要比较的话，用美国总统来看，杨仪相等于白 宫幕僚长，这身份尊贵但没有列名在总统顺位表上，总统死，并非是关系密切 的幕僚长当总统的。 : 2.原来「筹度粮谷」这种工作只要「有经验的属吏」就可以变成「家常事」？我实 : 在不知该说什麽...，照暴民兄这样说来，刘邦真是智缺，竟然把打赢项羽的首 : 功算在萧何身上！拿破仑也是智障，连个「有经验的属吏」都找不到！ 那请问萧何封了什麽王？所谓首功只是诸侯王之下为侯者排名第一，封邑八千 户，後加致万户。事实上这本来应是张良才对，刘邦原先可是想封张良三万户 ，张良不受，後来的封邑才与萧何平。 : 敝人我恳切请求暴民兄赶快加入解放军，而且一定要参加後勤部门啊！这样万一 : 台海有战事，国军战胜的希望就系於您身上了！我实在非常的希望看到共军个个 : 饿的头晕脑涨的样子啊！ : : 对了，另外强烈建议，赶快把「补给只要有经验属吏论」投稿到各大历史、军事 : 杂志上，我相信暴民兄你一定会一举成名的！真的！ 讨论历史还是先请记得你讨论是那个年代的历史，三国时代的後勤作业用来同 现代比。 : 1.你一定要忽视《诸葛亮传》「亮与张飞、赵云等率众泝江，分定郡县，与先主共 : 围成都。」、《赵云传》「亮率云与张飞等俱泝江西上，平定郡县。至江州，分 : 遣云从外水上江阳，与亮会于成都。」的纪录，硬要指孔明没带兵是窝在後方， : 那我也没办法。史料写得这麽清楚，有人硬是要忽视，那是人的问题，不是史料 : 的问题。 史料是人写，写的人又非同时代的人，诸葛亮在刘备年代与刘禅年代的权势是 两回事，以当时诸葛亮只是军师中郎将，先前也没有带兵的记载，会是诸葛亮 领军入川就已经值得怀疑。法正的书信也显示了当时是张飞领军，盲信史料记 载也不是研究历史的办法。 : 2.原来後勤只要「属员」就可以了？靠，这真是太了不起了，原来世界各国军人都 : 是白痴，随便叫一个指挥官的「有经验属员」就可以轻松办好的事，竟然还要成 : 立各种後勤部门来叠床架屋？失敬失敬，暴民需有没有考虑一下赶快去巡回世界 : 各国，推广一下你的「补给只要有经验属吏论」？我相信，你一定可以成为21世 : 纪最出名的军事专家啊！ 到底你在讨论的三世纪的蜀军还是二十一世纪的军队，如果你认为三世纪的蜀 军已经需要二十一世纪才有的编制，那你是否跑错了板，这里不是架空板，诸 葛亮统领的也不是十万二十一世纪的异次元部队。 : 3.「有军需後，将军的属员自会安排补给到位」？这我已经不知道该怎麽说了... : : 4.马谡自己不会带兵，不要牵拖到所以第一次带兵的人都会这样。我同意如有经验 : 比较好，但不代表没有经验就一定会一塌糊涂。司马懿在击退孙权前，何尝有带 : 兵经验？虞诩在赴武都讨羌前，何尝有带兵经验？李靖在辅佐李孝恭平萧铣之前 : ，何尝带过兵？ 你知道有经验的领军比无经验的好就好，那刘备怎会不用张飞．赵云来领军而 用诸葛亮来领，在刘备世可以从没有带诸葛亮出战。 : 1.只要粮食？原来弓箭会自己生出来、装备会自己蹦出来、木材会自己飘过来。 : 了不起！没想到孔明竟然能把北伐的意志都传达到这些无生命体的身上，这真 : 是古往今来无人能及的神功啊！ 短时间的作战几乎是不用补充弓箭和装备，部队带了多少出战就是全部，你以 为三世纪的部队需要像二十一世纪的部队一样经常要补充弹药。 : 2.原来现代最重要的问题不是吃的？了不起，想来暴民兄如果带部队，一定可以 : 把手下都改造成不用吃饭的神仙，这真是震古铄今的成就啊！ 从没有人讲吃饭不是问题，但现代的战争中占用最大运输量的肯定不是粮食。 : 1.整个都不可能的事情，何来「部分的事实」？我五个论点等於把《魏略》这条 : 记录的每一个论点全数推翻了，这样暴民兄你还可以找到可用论点？真是佩服 : 啊佩服！ 魏国的传闻仔细推敲可以理解是怎样得来的，如《魏略》认为是魏延领军，这 反映了按魏延的官位，不论是蜀方的陈寿或魏方的鱼豢都指出诸葛亮死後应是 魏延接军。魏方认为诸葛亮留下遗令不要再北伐，这是从蒋琬和费禕掌政时决 策得出的，因此猜测是诸葛亮的意思也合理。魏方对杨仪什麽会袭击魏延也很 合理，只是鱼豢可能不清楚蜀军的撤退并非是在魏延统一指挥下进行，因此会 觉得是杨仪以小众击魏延的主力，因此只是魏延不战而退才合理。现实是杨仪 领主力袭击小众的先锋部的魏延。 : 2.ok，确实《魏略》错不等於《三国志》对，那就请找出足以反驳《三国志》的 : 文字记录，我是很想看到，有哪一篇古人的历史记录可以推翻《三国志》这一 : 段的说法的！ 《三国志》的记载一样是有奇怪的地方，撤军的安排奇怪，甚至诸葛亮还要弃 蜀汉大将魏延及其所部的先锋于前线不顾，军议也缺少了必然在场的人物，魏 延烧栈道，杨仪的主力还可以这样快回师，这些不合理的地方，不是单是暴民 在讲《三国志》的记载不可信，老学者如吕思勉也称这肯定不是实情。 : 原来暴民兄你认为只要魏延一受命，孔明就会自动死而复生是吧？不然我实在很 : 难想像，你竟然会问出这句话？！ 如果命令真的是诸葛亮所发的，何来是杨仪所部勒。 : 所以你的意思是说，杨仪无能，但是因为孔明授权，所以他还是能「节度」喽？ : 照这样说，请暴民兄你解释一下： : 1.你前半的意思，显然你还是同意「节度」＝「部署、调动军队」嘛，那能不能 : 麻烦你先统一一下你的意思？不然前半说杨仪有节度，後半又说杨仪不能，到 : 底那个才能代表你的意见？ : 2.既然杨仪这麽无能，请问为何蜀军没有因为他「无能的指挥」而大败？为何蜀 : 军从未有人向孔明抱怨杨仪「节度」能力之烂？ 节度只因他的诸葛亮的长史，诸葛亮要是真的听信杨仪的说话去节度那还不 能看成是杨仪干的。而且所谓「军戎节度，取办与仪」也可以不是用杨仪去 节度，杨仪只是发挥近臣参谋献计这一部分。 蜀军的节度是诸葛亮所亲下的，怎会有人怪到杨仪头上。只要杨仪与诸葛亮 一样是只求安稳而步步为营，怎样差的领导只要不乱去交战一样不会大败。 : 1.没有稳定政权的力量？那请教一下： : 《蒋琬传》：「亮卒，以琬为尚书令，俄而加行都护，假节，领益州刺史，迁大 : 将军。」 : 《费禕传》：「亮卒，禕为後军师。顷之，代蒋琬为尚书令。」 : : 请解释一下他们是在干啥，还是暴民兄你要说他们两人当官是当辛酸的？ 杨仪定性为反叛，那与杨仪齐心的费禕、姜维会不受牵连一定是不可能，在 成都保杨仪的蒋琬和董允又何来无事。 : 2.喔，原来刘禅自己下去掌权就可以不用有人当武装部队最高司令了？那奇怪，各 : 国还设立参谋总长、国防部长做什麽，通通让国王／首相／总统亲自下去管不就 : 好了，反正照暴民兄你说的「不任命大将军也没有差别」嘛！ 翻看汉代历史，部队最高司令不用一定叫大将军。用人以左右将军、卫将军 、车骑、骠骑一样可以。蜀汉在诸葛亮时可是大将军一样也没有。 : 1.原来孔明的地位没这麽重要，嗯嗯，那请暴民兄解释一下，李邈上书是上好玩就 : 是了。那他还真不值，为了明明没这麽重要的事赔上性命～ 权臣怎样与皇帝来比。得罪权贵也不用得罪太高层已经足够令人人头落地。 : 2.照暴民兄你的解释，那不知道曹操曹丕有啥好紧张的，反正就算曹操死也不会变 : 天嘛！ 曹操是魏国之王，怎样讲也是诸侯王，曹丕还是要与其他兄弟争王位。 : 3.我前面还为了时间问题专门论证了老半天，显然又被无视... 你自己论证老半天又怎样，连最关键的李福探病这一重要史料也没有提及， 豪无史料如何去支持你讲的诸葛亮病情突变。李福事清楚表明了诸葛亮在李 福第一次到达时已经有迹象显示不久人世，也就是至少有数天以上的时间安 排撤退或直接免去魏延军职的时间，甚至可以请李福把人押走也可。但史料 显示的情况是诸葛亮明知自己已经支持不了多天，就是没有反应。然後临死 又突然下令叫部队撤走，也不用有足够权限领军的魏延来指挥，甚至称放弃 魏延和先锋部也可以的所谓撤退命令。这是我们熟悉谨慎持重的诸葛亮吗？ : 1.原来有军纪撤退就可以没问题，就可以不用拟计画，受教了。看来暴民兄你又多 : 了一样可以扬名国际的论点了，嗯，「撤退只要军纪即可论」，真是有气势的论 : 点敝人衷心的期待，你赶快去发表这一惊人论点啊！ 整天用稻草人战术是无用的，谁人会认为撤退不用拟计画，部队有军纪不会 乱，部队撤退根本不用怎样花精神去处理。 : 2.既然归军不追是常识，那请问司马懿一开始的追击是做啥？他後来又何必要尴尬 : 的说「吾能料生，不便料死也。」？ 司马懿不派人去追，怎知蜀军有没有乱？或者你的司马懿指挥的一样是二十 一世纪的异次元部队，看卫星，看侦察机空照就可以。三世纪的司马懿可没 有这样神。 : 3.那曹操追击刘备又是为何？刘备军队也没有乱啊，也是归军啊！张辽在逍遥津又 : 去又追击孙权做啥？那也是归军，孙权军队也没有乱啊！ 刘备的部队何来是归军？孙权的部队是归军没有错，但孙权的部队何来没有 乱，孙军不乱何来孙权及众大将被围而要死战。如果不是部队乱，那是部署 愚蠢，大军走清光，连警戒部队也缺乏，这是送死的部队，根本不属于归军 的一部分。 : 我无言了，直接无视「挖洞」，又无视《魏延传》「仪等槎山通道，昼夜兼行，亦 : 继延後。」的纪录...，对对，反正不合你意的，通通都有问题就对了。 栈道这样好建？魏延这样大方？明知史料是胜利者写的，你还想他们讲的是 事实。 : 2.史料有问题，那魏延的一切功绩应该都会被抹煞掉，结果我们不但现在可以看 : 得到魏延的战功，还可以看到《季汉辅臣赞》中的惋惜之意，原来这就是杨仪 : 、费禕的抹黑神功，能抹黑的这麽失败还真不容易啊！ : : 如果这样叫抹黑，那像贾似道那样所有能力都被一笔勾消，变成纯粹的废物， : 所做之事只剩下坏事没有好事不知道要叫什麽？抹黑中的抹黑？ 把魏延的一切功绩都抹煞掉如能做得到当然好，问题以蜀汉的国力最多是统 一自己的口径，要把魏吴的也改掉不可能，因此这只是愚蠢的做法，杨仪和 费禕怎会这样做。 : 1.所以说到底，你还是没提出任何将领名单嘛！我还真不知道，翻案有这麽容易，只 : 要「我觉得」、「我认为」三字就可以搞定一切，这样历史系还念啥史学方法论， : 大家都来「我觉得」、「我认为」不就好了？ 没有名单也知道曹军不会无人到这等地步，整支汉中驻留军就只余夏侯渊和 张合两个位将军。 : 2.既然这样，杜袭显然是夏侯渊之下职位最高者，那他还推个屁，按照「副手必然接 : 位论」，他那能推给张合，只能是他指挥不是吗？怎麽这时候他就可以不接指挥权 : 了？ 如果是当然副手就不用在讨论，你看魏延就想直接拉费禕联合发布军令指挥 全军，一点也不用与诸将讨论谁当军主。 : 3.就说魏延这算特例，但是理由合理。你一定要说世上没有特例，那我也没办法。 魏延的例子怎算是特例，蜀魏两方的看法都是魏延接手。 : : : 没错。但在下看到一位亲身参与该次撤退的200师军官回忆资料，里面明确的指出 : : : 戴安澜亲口指定郑庭笈接掌指挥权。在下想，应该没有资料比亲身参与该撤退的人 : : : 回忆更有证据力的了！何况，这位军官，从参军开始，就直接被编到戴安澜的师部 : : : 中，亲身参与了自200师入缅到撤退回国的整个过程，戴安澜中弹後直至逝世，他 : : : 都一直在旁见证，除非有资料证明他在虎烂，否则不好意思，在下以为没有资料可 : : : 以比他的回忆更有权威。 : : : 不过，郑庭笈是少将军阶，步兵指挥官是少将编阶这两件事您倒是说对了，这里是 : : : 在下记错。但步兵指挥官是为了安置被裁撤掉的「旅长」这一级而设置的职务，所 : : : 以，他两人只是在军阶上相当，都是少将军阶（但实授上校），在军校梯数和职务 : : : 上，仍是高吉人占有绝对优势。 : : 200师军医主任李颖中校一样是在戴安澜身边，但他的回忆就没有这样的讲 : : 法，相对来讲，比较多的讲法都是高吉人接掌指挥。亲自经历者也可能记 : : 错或听漏，可以提供是那位军官这样讲的吗？ : : : 200师翻译官凌伯昂，他儿子找到他的日记手稿後，请朋友加以整理，出版。里面 : 明记由郑庭笈接掌，以及之後师内事宜皆由两人商量决定。 : 书名《魂兮归来：随中国远征军赴印缅抗战手记》。 : : 照里面的纪录，不可能是听错或听漏，因为他的纪录显然是亲眼所见，除非他是疯 : 子，所有资料全是幻想，否则不可能有听错。 《魂兮归来：随中国远征军赴印缅抗战手记》最多只是小说，凌伯昂也不会是 真实人物，作者王业腾的朋友张承源的书评有提及是他建议王业腾写这部小说 ，而且从书评提及是王业腾的父亲有随中国远征军赴印缅抗战，因此有第一手 资料的就是王业腾本人。这书评在网络很容易找到。 这书没有看过，从某网站有节录第八章120页有戴安澜与王医官讲自己不善理 财，要他和志川、子模照顾妻室儿女的吃穿用度。从网上找到的200师军医主 任李颖中校的记录来看，当时在戴将军身边的可是这位李中校，他讲过戴将军 受伤後只是询问行军路线、军纪、生活等情况，唯一没有提及过孩子、夫人， 没有留下一句安排後事的话。可以寻找「戴安澜将军入缅抗战殉国记」李颖忆 述　魏英民整理 的这篇文章。 再讲凌伯昂是翻译官又不是医官，在戴将军受伤後会跟在身边也不合理。另网 上很容易找到的张家福少校的故事也很难令人相信。 : 1.看来我引青天白日勳章引起误解了，没关系，那就请解释尚方剑吧。 你用尚方剑的话，那为什麽魏延需要一把尚方剑？ : 2.明明史料上就没有当时人认为「魏延是继承人」的任何资料，你暴民兄说有。 : 很好，我等着看，你是可以找到那个列传上有说「众人皆以为亮百年後必当由魏延 : 继任」的纪录。 : : 对了先说，《魏延传》的「平日诸将素不同，冀时论必当以代亮」这句就不用拿来 : 说了： : A.这是魏延单方面寄望。 : B.後句的「冀」，正说明了这只是魏延的自己的期待而已。 : C.请不要忽视前句「平日诸将素不同」这句话。 这句说话出自陈寿之口，并非是魏延自己的嘴炮。 : 很久以前我就有一句话想问了，今日是不吐不快，请问暴民兄，你这麽痛恨孔明 : 、姜维的理由何在？任何史料记录，你都可以把它往对两人不利的方面来解释， : 甚至不惜扭曲史料意思；不然就说史料有问题，却没有提出可以证明你的意见的 : 史料。我很想问，他们两人到底是哪里得罪你了？是你前世被他们两人杀过是不 : 是？只要看到这两人，你就像起乩一样。说实在，我真的不了解你到底和他们两 : 人有何深仇大恨，要这麽污蔑两人不遗余力？ 我其实并只是把诸葛亮按凡人来看，我也不知为什麽诸葛亮就不是是凡人 ，难道按事实来评论诸葛亮和姜维就是错？ --

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