呵，我还真没想到这篇文章会引起这麽强烈的反应... 不过该回的还是要回，特别是不得不说，某些人的理解能力和风度实在是... 你可以不赞同我的意见。但我希望要回文反驳，请拿出有条有理的依据出来 ，我引用史料来论述我的见解，希望得到的是相等的对待，希望的是能仔细 看过我的文章後，再有条理的引用史料来提出你不同意的观点，这不也就是 本版的价值所在？ 但很遗憾的，我特地等了一天多，却没有等到几个真正有按照上面意见来做 的反对推文...，绝大多数反对者（除了一位之外）只有一句「自嗨」就没了 ...@@" 下面，回覆推文： sheffied:数值是有些夸张 正史上赵云指挥军团作战的能力并不出色。他的工 作比较像近卫军统领的身分 1.我已经把赵云最出名的三场指挥作战都列出来了，除了第一场缺乏资料可 以评断之外，後两场试问不出色之处在哪？ 能够唬住曹操（而且是用兵技巧、状况判断、战场经验都完全成熟的曹操） ，进而造成胜利；能够从曹真这个有能之人的大军之下从容退走，未走散 一兵一卒，连物资都完整带回，这样的表现要说「不出色」？不好意思， 那我很想听听sheffied兄你认定的出色将领，是要做到什麽程度才能被评 价为「出色」？ 唬住曹操是简单还是容易，我想不用多说。至於在敌前安全退兵，「全师 而还」，这个的难度，我们看看逍遥津这个反面例子就知道。如果还不够 ，阁下大可去翻翻战史，看看有多少军队是在敌前撤退时，被对方追击（ 或自行）崩溃的？光是之後的两晋南北朝，就有超过数十场的会战，是敌 前撤退而全军崩溃的战例（比如淝水），而这些败军的指挥官还不乏有老 於阵战的将领，他们尚且因此而吃上大亏，何以赵云的成功退却，却被诸 位不屑一顾？ 2.赵云的身份是有管理（部分）近卫过，从《云别传》中的「云领留营司马 。此时先主孙夫人以权妹骄豪，多将吴吏兵，纵横不法。先主以云严重， 必能整齐，特任掌内事。」可知。所以刘备带兵入蜀，留赵云在荆州时， 是有委托给他这样的任务。但是本质上，认定赵云只是卫队司令，反而是 一种误解。赵云并非卫队司令官，至少不像许褚那样是专任的。 否则，请解释何以一个卫队司令，不跟着要保护的人跑，反而却： （1）平江南，以为偏将军，领桂阳太守，代赵范。 （2）先主入益州，云领留营司马。 这都是刘备的安排喔，可以去翻翻《许褚传》，看看曹操有没有整天安排 许褚这位卫队重要人物不在身边，甚至去当一方太守？ iamycc2222:1.是领兵入蜀的主帅是诸葛亮，赵云并不是主帅。 2.空寨是在不得已的情况下摆的。如果曹操当时杀进来赵云被生擒 。那又怎麽办？他根本是赌博。而且这也不是主帅，当时的主帅 是黄忠。赵云是刘备派去帮助黄忠的。 3.赵云第一次北伐跟邓芝根本就是偏师是诸葛亮安排的。他只是奉 命行事而已 决策权不在他。他只能说是一个"奉命行事 形式乾净 俐落的将领" 跟张合比 根本就是繁星之於皎月 演艺就是一个作者写的小说 他爽怎麽写就怎麽写。可以因为一个 人的小说来评断吗? 那水浒传里面的人这麽强,挑依两个就可以把 宋的边疆大患处里乾净了吧?张合他的部队是将第一次北伐的诸葛亮 兵团"彻底击溃的不是受谁安排或是怎样百空寨的小伎俩,是大战略 的胜利这怎麽是赵云这个小将军可以比的? 那正史上华雄一个军团就挑全部的关东联盟,那他的数值怎麽办? 武力智力都破表了吧?袁绍曹操全部吃鳖耶 1.首先，阁下的主帅论实在是个很诡异的论点。我们看一个人是否称得上名 将，不是看他的表现，而是看他是不是主帅？若只是偏师将领，表现再好 也不能称名将？ 这真是有趣的说法。照阁下的论点，那麽，第一个，张辽就可以从名将名 单中剔除，逍遥津之战他可不是真正的主帅，否则张辽就不用商量的口气 来说服乐进、李典参战；而且扬州刺史是温恢，以职位上而言，恐怕温恢 才是他们真正的上级。所以，如果照阁下的说法，请将本次守住合肥之功 算在温恢头上，不过我想孙权会第一个跳出来反对就是了。 附带一提，几乎被战史学者公认，拿破仑战争中法军方面仅次於拿破仑， 表现最为杰出的名将达武元帅。他老兄自从跟着拿破仑後，每次作战都是 跟着拿破仑作为偏师将领，在奥斯特里茨、耶拿、厄克茂尔、哈拿会战中 ，皆是如此，从来没有独当一个方面的指挥官过，然而每次都能表现出杰 出的能力，也因此才能赢得战史学家的高度评价。然而照阁下的说法，显 然他老兄不能被称为名将了... 还有，陈庆之北伐，名义上打的旗号是元颢，所以北魏方面的资料都记录 元颢如何如何。如果照阁下的说法，显然陈庆之的功绩也应该被算在元颢 头上了？ 建议阁下拿这论点去发表一下，先跟您说声抱歉，因为我实在很想看到战 史学者看到阁下论点时的表情！ 2.至於空寨计，来，让我们看史料是怎麽说的： 「（曹）公军追至围，此时沔阳长张翼在云围内，翼欲闭门拒守，而云入 营，更大开门，偃旗息鼓。公军疑云有伏兵，引去。云雷鼓震天，惟以 戎弩於後射公军，公军惊骇，自相蹂践，堕汉水中死者甚多。先主明旦 自来至云营围视昨战处，曰：『子龙一身都是胆也。』」 对，空寨并非是赵云事先拟好的计画，但是临机应变本就是考验一个将领 能耐的关键，世上也决没有一个计画能完整的从头走到尾，因为你不是敌 人，你没办法控制敌人怎麽走！ 今天赵云能够在大敌当前的情况下，冷静的判断局势，成功唬住曹操，并 且能够在短短的时间内做到： （1）准备足够的装备（鼓、强弩）。 （2）偃旗息鼓。 这反映了什麽？这代表赵云指挥下的军队，训练有素，临敌不慌，是节制 之师！所以才能在大敌压境的情况下，有条不紊的准备该准备的东西、还 能做到营内看似空无一人，导致连曹操这样的名将都被骗过的程度！ 正因为有此水准，刘备才会赞扬，还是阁下以为骗人是嘴炮两句就可以了 ？曹操的状况判断如果这麽容易被骗，他早就死了，那能活到争夺汉中！ 至於阁下担心赵云被曹军冲进来生擒，我只能说是阁下自己没想清楚： 从史料上，可以看出，赵云只是大开营门装作无人而已，绝非没有布置， 更没有自己拔除防御设施，他本人也没有很潇洒的站在营前，试问曹军是 要如何「冲进来生擒」？还是阁下以为後来赵云军中射出来的强弩是曹军 的幻想？ 後面的主帅论上面回覆过了，略过。 3.演义是小说没错，但是罗贯中（以及他之前的无数不知名作者）是有所本 的，演义非一般凭空虎烂的小说可比。三虚七实，是在史料的背景下的创 作，所以，当赵云被特别描写成几近完美的将领时，我们应该思考的是为 何只有他被这样描写？在演义里戏份不比赵云少的大有人在，关羽、张飞 都是显例，为何他们两人不被描写成这样，反而是赵云被如此描写？纯以 戏份而论，在关羽死前，关羽的戏份还是比赵云多喔；而论真实生活中， 关羽的名气更非赵云能比，即在元末明初时亦然，试问何以关羽不被如此 描写，反而是赵云被如此描写？ 至於水浒，很抱歉，就引入历史资料的内容上，他离演义还很远，所以你 在这方面拿水浒来比演义，是典型的不当类比。演义里面我们可以看到， 赵云本传中的资料都有纳入，只是罗贯中等人把没有纪录的东西，透过想 像加以美化、夸饰、扩写而已，但是本质上和史料纪录里的赵云是一致的 。而水浒？一堆历史上根本没有出现过的人物和情节。连宋江也只有短短 176个字来描述他的失败，这样可以拿来类比？ 4.张合什麽时候「彻底击溃」孔明的北伐部队？请不要把马谡部队跟整个北 伐军随意划上等号好吗...还有，「大战略」在现代有他专门的严谨定义 ，请不要把什麽东西都乱套上「大战略」一词。你要是不清楚「大战略」 定义，请去图书馆找钮先锺教授的着作，不然就是看傅镜晖先生写的《战 史入门》。 5.华雄什麽时候单挑关东诸军了，阁下是不知道那群人在酸枣置酒高会，就 是没派出一兵一卒吗？华雄後来战死的那场，是袁术在酸枣大军散了後， 派孙坚从南阳进行的独自行为，跟关东诸侯一点关系也没有，华雄更从来 没跟袁绍打过仗（曹操则不敢说，因为不确定曹操败给徐荣那场华雄有没 有参战），也没有英勇的冲向关东诸军所在地，不知道阁下的「袁绍曹操 全部吃鳖耶」依据何在？该不会是华雄晚上来托梦说他有击败过袁绍曹操 ，叫阁下来为他翻案？ zeuklie:韩信说 有千人之将 万人之将 多多亦善之将 将将之将 赵云统率中规 模的部队能与曹操对抗 不表示统大军也一样好 话说回来他从没到达统 大军的机会 因此没机会有表现或闯祸 上文 机会改"地位" 但游戏需要点浪漫 数值高点才玩得爽快 没发生的事就是没发生 但从哈特曼提出的论证来看 赵云并没有表现知 人的能力 算是评估统大军能力的负面因素 首先，先感谢zeuklie兄的指教！通篇里面有指正在下，且不温不火而能提出 论据者，唯阁下一人。对比於其他诸位，阁下的表现值得在下表示敬意。 （amaranth兄、tenshoufly兄没特别指正在下，仅有提到的意见和zeuklie兄 也近似，就不个别回，合在一起回了，还望海涵。） 1.赵云其实未必没有带过大军，以他三次统军来看，除了第二次汉水边人应 该不会很多外，其余两次都该有相当兵力。第一次，是沿外水进攻的主帅 ，为双钳攻势的一钳，少说也该有万人以上；第三次为了呼咙曹真，带去 的人也不会太少，数千乃至於万人应该是有的，只是史料未详载，只能推 测。 关於第三次赵云的兵力没有太少，有一件事可以证明：就是当孔明事後问 邓芝赵云退军情况，并讶异他军队不逃不乱这件事。 常识告诉我们：人数少时较好管理。随着人数增多，管理上也就越发困难 。能让孔明大为讶异的表现，恐怕不是几百人或千把人的规模而已，至少 也有数千乃至上万方有可能，别忘了孔明拿来对比的是街亭之败！ 而且，只带一点人去打转，而能骗过曹真，且让曹真急速调集关中诸军应 战，这样的看法，恐怕才真的是太过小看曹真的判断力，以及夸大了赵云 的能力。 2.至於将将，的确，史料上确实缺乏赵云在这方面的表现。如果您要以此来 质疑，在下可以理解。但是，在这件事上，在下认为，并不足以动摇赵云 统率能力的评价。 几乎被公认为拜占庭帝国史上最杰出的名将：贝利撒留，他毕生指挥过的 军队，从未超过三万。事实上，有明确纪录最多的一次，就是他扬名立万 的那一仗：达拉斯会战，他手上也只有25000人而已。之後征服汪达尔人， 他手上只有万余人。在罗马艰苦的攻防战中，他的兵力也还是万余人，然 而未尝有人否定他的名将地位，更没有人质疑他将将的本事！ 在下以为，如果要拿带兵不够多这点来批评赵云能力，那除非能找到明确 的证据，证明赵云会像李光弼一样，带大军可能出包，否则光就这一点， 并不足以做为负面评价。你可以说他可能表现未必好，但仅以此论必然不 好，则有过度推论之可能。 尤其是，看到史料上赵云指挥下的部队似乎总是有条不紊这点来看，再参 照赵云不争功的个性，在下个人判断，赵云作为主帅，应该不会差。 统率大军问题主要有二： （1）一是如何让军队如臂使指，服从号令。 （2）二是如何让部将服从命令，协调人际。 由赵云三次带兵看来，他指挥下的军队相当服从号令，没有乱跑，没有不 整，看到曹操大军能有效率的依令行事；即被曹真击败也能不溃不跑，最 後更能全师而还，不漏一人，几乎就可证明赵云（1）的能力绝对不差--- 在下前面论证过了，赵云在第一次北伐时的疑军，人数是不会太少的。--- 至於（2）就真的比较乏资料证明，但我们可以从两点来推敲： A.邓芝跟他相处良好。邓芝并不是一个太好相处的人，连他自己的本传上 都这麽说：「性刚简，不饰意气，不得士类之和。」，但他对赵云未有 一语批评。 B.再加上不争功，困难任务亲自带头做，有工作过的人都该了解，职场上 这种长官根本是可遇而不可求的！「云身自断後，军资什物，略无所弃 ，兵将无缘相失。」 因此，在下认为，至少从现有资料来看，在下找不到赵云带大军就会出包 的证据。综合史料判断，至少带数万人的能力，赵云理应具备。而这在古 代，已称得上大军了。 3.当然，如果条件限定在要指挥五万以上，乃至十万以上的大军，那确实是 没有资料证明。但恕在下直言，综观整个三国时代，有资格带到如此数量 的大军的将领，还能被认为是名将的，也实在不多见。 假如要按照这个标准，那很抱歉，张辽、徐晃、乐进、于禁这四人就通通 可以下台一鞠躬了，就是各位极为推崇的张合，他毕生所统率的军队，也 未必有到五万过（照《魏书‧明帝纪》里引述《魏书》的资料来看，孔明 第一次北伐时曹叡是立即调动五万人西进支援，但并没有交代这五万人是 否包括曹真指挥下的关中诸军，也没有说曹叡亲自带的禁卫是在这五万人 内，亦或是另计。照在下看来，这五万人并非全由张合指挥的机率较高。） 还有邓艾也可以下台一鞠躬了，灭蜀之战他手上也才三万多；公瑾也得退 位，赤壁他手上只有三万；陆逊则是刚好达到低标，五万左右，而且绝大 多数时候还没这麽多人给他指挥；关羽手上数万，八成不到五万，也得去 掉；张飞更没有带过这麽多人过；吕蒙也没有，他直属不过万人而已；还 有陆抗也不行，他自己说荆州常备兵力三万而已。 ok，几乎大半三国英杰全部不符合这个标准，倘若真要这样严格，没有经 历一概视作「不行」，那三国志确实也没啥好玩的了。照这样看，蜀国能 看的只有刘备、孔明、姜维三人；魏国只有曹操、曹真、曹休、司马家三 只，还有锺会可以（夏侯惇和曹仁或许有机会上榜）；吴国只有孙策、孙 权、陆逊（想起来陆逊是绝对合格，曹休被扁那次他指挥达九万之众）、 诸葛恪、孙琳可以。因为只有他们有统率过五万以上的大军经历。 老实说，就先不论游乐性，各位看到这样的名单，会觉得合理吗？ 4.至於说在下政治和魅力给分太高，在下部分同意，这也是在下在举证时自 己感到论据较为薄弱的地方，因为史料上对这两部分的着墨实在太少。但 在下最後还是这样写出来，也自然有在下的理由。 光荣设定的政治，主要就是有关外交、内政这两件事；而魅力，则包括和 人相处、得人心的部分。 政治的部分，赵云能看出人心所向，建议归还田亩，让人民安居乐业，这 没有政治远见是看不到的。有人认为张飞、魏延、黄忠会提出同样的建议 吗？内政之本为何？说穿了就是「安民」两字而已。使人民安居乐业，就 可以说是不错的施政者，今天赵云以武将之身分，却能看到谋臣才会注意 到的事，足见他并不只是一介武夫而已，他的眼光更为长远。这样的眼光 ，拿到80～85在下以为相当合理。 至於魅力，其实在下上面说过了：部下对你无怨言、做事不争功守本分、 有困难任务不推部下而亲自负责、有失败则自己一肩扛起，不推给部下（ 第一次北伐失败，偏师降职者只有赵云一人，邓芝以下皆无事），请各位 有工作经验的人仔细想想（没有工作经验的，就想团体生活或作团体报告 的经验）： 这样的长官在职场上有几人？如果你是这样的人之部下，你会不会很佩服 他？ 另外，若你有这样的部下，你会不会欣赏/重用/奴役他？ sp1234:政治　不能给太高　结果有８０－８５　这是啥小? 笑话吗 打个嘴炮 没实质作为也算喔　那台湾政治人物数值也很高 1.80～85阁下认为算「太」高？那90以上阁下认为算什麽？破表？ 正因为赵云并没有实际管理过民政，所以我并没有打算给他86以上的数字 ，对我而言，那是要有卓越实绩的人才能有的评价，比如孔明、蒋琬、张 既、锺繇、荀彧这样的人物方可。 2.可以啊，等台湾如果哪天有个政治人物能够不畏部分民意/同僚压力，敢於 为了人民真正的利益发言力排众议，那我也会佩服他。但不好意思，现在 台湾政坛上叫得出大名的人，没人有资格。 阁下以为赵云说这话不用背负压力吗？那等於是挡人财路！ DreamsInWind:嗯....这系列的原出发点不就是在讨论k社数值公允否XD 没错，所以我也很意外为何会引起这样的反应？不赞成我的意见，举例说明 啊！结果除了zeuklie兄外，其他人的反应... 至於最缺乏风度的两位，我就留到最後来批啦。我这个人，如果对方以礼相 待，那我也会有相等的回报（想看的自己回去找我的文章，我在三国版留的 文章不算少，各位可以看看我平时发文的语气，除了跟暴民兄因为观点落差 太大，谈到後来语气比较容易失控外，我自认发文尚称平和）；但如果对方 先不守礼，那不好意思，我认为也没啥好客气的，人必自重而後人重之。当 你自己都不愿意保持风度的时候，凭什麽要求对方对你客气？若是自取其辱 ，那也是刚好而已。以上，作为对下面两位回覆的开场白。 嘘snakylin:数值太夸张了 好啊，那你提你的意见嘛。意见不同又不提出证据，我才想问你发这文有什 麽用意？证明你键盘的数字键有用？这里是三国版，不是嘘文版。有不同意 见，用史料来驳倒我啊！ 事实上的事实上，就是这篇对赵云太有爱了 这跟我写的"为马邈翻案"有什麽两 样，只要观点不同，翻案还不简单？太好笑了，批评吕蒙跟陆逊是丁丁，就应该 砍他们智力，不是把赵云跟着提升吧？ 1.阁下大作我是没看过，不过看到阁下说的「翻案还不容易」一语，那我想 也没啥可观的了。翻案当然容易，但要翻得有理，引用史料做出引凭有据 的论述则甚难。除非阁下立志的翻案是弄出一些像是「罗马军团化的马超 军团」、「上杉谦信是女人」、「日本二战时的第四师团是废物师团」、 「诸葛亮谋杀关羽」、「马家後代远征亚美尼亚」之类可笑的翻案，喜欢 被人拿来当作没有常识的笑柄，那我也不反对啦。 再参考阁下上次发的两篇文，大概可以再次确认，阁下的翻案文，大概没 啥好期待的... 2.从後半段足见阁下也根本没去看我在架空历史版发的那两篇文章... 没想到去年我说过的话今年又要再说一次：「就不说尊重了，要批评别人 之前，先把别人的论点看清楚这应该是应有之义吧？我都已经把那篇的编 号找给你了...」 我那两篇有分析吕蒙陆逊袭击荆州是丁丁决策，还有赵云的战略远见之理 由，内容我就不转了，因为是回文也不方便直接贴上，有兴趣的看的自然 会去看。至於阁下，算了，连沟通基本原则都没做到的人，还能期待什麽 ？ 那是不是也把其他人依照正史砍一砍？ 到三国志11，几乎已经兼顾正史演义两 方面了。而且不爽设定，你可以自己动手改，这样还在讨论数值，难道要大家改 跟你一样吗？ 你要怎麽做是你的自由，你要因为我发个文，就把所有设定照我的意见修改 那也是你的事。反正我很肯定我没有逼你去这麽做就是了，我也很肯定我没 有逼迫看文的诸位去把想法修改成跟我一样。阁下如果有强迫症，被人一说 就一定要按照人家的意见来做，那我也没办法。不过在这之前，我先跟阁下 打个商量，就是请阁下把手上的现金、证券、珠宝、房产等值钱的东西先转 给我，省得到时别人一说，阁下就通通送给人，那也太可惜了。 我会回这篇，不过是看到原发文者说法，而提出自己的意见罢了。而且版规 可没有禁止我讨论三国志游戏数值，所以说实话，我真不知道你在激动个啥 劲？如果担心强迫症发作，但该做的是去看医生，而不是发文。 讲难听点，真的就是在自嗨...等着人家认同数值罢了... 所以呢？这样违反版规了？还是碍着你写你的战记了？或是违背哪一条道德 观或法律了？亦或是阻止你发文反驳你的论述了？ 我有意见的其实就是数值的设定，要嘛就讨论正史，能力值 太客观了 嘿，要说讨论正史，不好意思，我想阁下没有资格批评我。不管是就这一 篇，亦或是以前我在三国版上发的文章，我基本上都要求有凭有据，尽量 维持公正，引用史料，不厚诬古人。判断错误是一回事，至少不会刻意扭 曲他人意思。 KOEI版 #1A9YKCQg 讨论数值是无意义的，任何一个人丢任何 数值上来，只是等着被战而已，就算再多正史，观点永远不会相同 奇怪，照阁下这样子说，那三国版也可以废了，不，是所有学问，尤其是 人文学科，可以废得一乾二净了，反正观点永远不会相同，只会被战而已 嘛。那阁下还念书做啥？ 为这些数字在那边自嗨被批...不如写些战记，还比较欢乐 奇怪，同样是不赞同我的意见，可以像zeuklie兄一样有条有理的回文， 那为何你不学着人家那样回文呢？可以做有礼貌的事却不做，然後反过来 指责别人自嗨被批，这是哪门子的逻辑？ 我有在上篇文章中留下「请大家用力嘘我吗？」，我想没有吧。既然如此 ，我一没要求、二没逼迫，而阁下却舍与人沟通的正道而不为，到底是谁 有问题啊... wolala13:不嘘不行，赵云真那麽威，为何到入蜀才获杂号将军？总而言之， 太自嗨太销魂了 至於上面这位仁兄，我只能说： 1.赵云在入蜀前就已受封「偏将军」，阁下想要笑人，请先确认自己有没 有看清楚资料。 2.阁下如果喜欢证明自己没有风度，我只能说这是个人自由。同样反对的 意见，有人可以理性回应；有人却只能流於谩骂，我想这就是人品上的 差异了。 -- 忧虑过多的人将一事无成； 忧虑太少的人是欺骗自己。 ～～～公元十七世纪‧奥地利‧孟特邱可里～～～ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 123.204.86.161 但也没到被人认定不可信的程度。至少也没有强烈反证证明他的内容是错的，很多人 喜好引用的《魏略》，裴松之用归用，认为有问题的地方他照批，《云别传》他可未 置一词。当然不是说这样《云别传》就一定可信，但至少表明在裴松之蒐集资料时， 他没有找到任何有利的反证；同时参考古人的认知，也不认为那里面的纪录有不合理 之处。 既然如此，在下找不到判定《云别传》不可采的任何理由。 chordate兄，不好意思，我并不认为这位S先生用意有多好。真是好意，为什麽不采用 z兄的方式来表达意思？如果连您这位非当事人都感到他是在呛人了，那我想，问题不 在我的理解和认知，而是S先生该反省一下，如果他的动机不在呛人，那为何言论会给 人这种感觉？为何会用到嘘文？ 我就算跟暴民兄在怎麽争执，也未尝他的文章用过嘘文。我认为这是代表对认真发文 的人的一种尊重。意见不同是一回事，我尊重你发言的权利。我不赞同你的意见，那 就找出资料来反驳。除非摆明是来乱的，或是摆明是恶意攻击人的，否则我决不以嘘 文对人，这应该是做人应有的礼节才是。 再者，他的理由也不合理。他觉得数值没意义，但有人觉得有意义，既然如此，他凭 什麽否定他人的意见？这是哪门子的民主素养？ 难道他学的民主观念是「我觉得不对的，就用力骂下去」？ ※ 编辑: Hartmann 来自: 123.204.86.161 (07/24 18:00)