作者chordate (封侯事在)
看板SAN
标题Re: [心得] 刘备的统御能力 III
时间Thu Jun 11 13:37:13 2009
: 推 tenshoufly:用维基说三国志是不是好史书有点无聊,尤其中文维基 06/11 11:38
: → tenshoufly:还有这讨论到後来很怪,吴国是不是认为刘备吃人够够跟刘 06/11 11:39
: → tenshoufly:备有没有吃人够够完全没有关联,一开始就是要讨论吴国袭 06/11 11:40
: → tenshoufly:取荆州这件事是否恰当,用最简单去想吴国去袭取荆州最後 06/11 11:42
: → tenshoufly:得利会是吴蜀两方吗?如果是魏国得利那袭取荆州的意义是 06/11 11:43
: → tenshoufly:让魏国或者之後的晋国更确定能统一天下,那这决定就不好 06/11 11:45
非常同意
吴国是不是认为刘备吃人够够跟刘备有没有吃人够够完全没有关联
吴对同盟有三次重大的破坏行为：
1.偷袭三郡
2.迎回孙夫人还想阿斗挟持走当人质（或是索羽女也不无要胁人质之意）
3.最後趁关羽北伐时从後偷袭（鲁肃都说了：「但求三郡」後来这种行为实在没
正当性...）
比起来啥取湘关米，或是披发入山等等，都是小case而已，如果说刘备吃人够够，
那孙权就是吃人够够够够够...
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◆ From: 122.116.38.248
1F：→ snakylin:资治通监有考究，算是把三国志他们认为可以收录的，他们 06/11 13:53
2F：→ snakylin:认为的收录，并把一些比较矛盾的融合在一起，如马谡之死 06/11 13:53
3F：→ snakylin:赤壁之战。因此资治通监取吴书观点较多，我也比较赞同。 06/11 13:54
4F：→ snakylin:讲白一点，从头到尾我们就是两个不同观点的人在辩论，怎 06/11 13:55
5F：→ chordate:问题是这三点跟是不是资治通监所录有关吗... 06/11 13:55
6F：→ snakylin:麽可能会有结果？ 06/11 13:55
7F：→ chordate:不提吴书观点这三点也是没问题的 06/11 13:56
8F：→ snakylin:前几篇转贴资治通监‧卷67，看为什麽孙权攻取三郡之因 06/11 13:57
9F：→ chordate:之因就是派三郡官吏去被刘备赶回来啊 06/11 13:58
10F：→ chordate:就算「吾方图凉州，凉州定，乃尽以荆州相与耳」 06/11 13:59
11F：→ chordate:刘备有说要给吗？那麽派三郡吏去被赶回来不是刚好？ 06/11 13:59
12F：→ snakylin:以资治通监观点来看，孙权认为刘备一直骗他，所以攻击， 06/11 14:02
13F：→ chordate:不用用到资治通监，我也觉得孙权就是想全拿荆州，所以 06/11 14:03
14F：→ snakylin:派人去接收还被赶回来，只是想确认刘备态度到底如何。如 06/11 14:03
15F：→ chordate:才在荆州问题上一再吃人够够不是吗.... 06/11 14:04
16F：→ snakylin:果不是孙权认为「是我借你」又怎麽会派人去和平接收？ 06/11 14:04
17F：→ snakylin:不用用到资治通监，我也觉得孙权就是想全拿荆州，因为孙 06/11 14:05
18F：→ snakylin:权就是认为刘备欠他的 06/11 14:05
19F：→ chordate:所以现在是在讨论孙权的内心世界吗=.= 06/11 14:05
20F：→ snakylin:资治通监就是这样写的啊。「荆州是我借你的，是我的！」 06/11 14:08
21F：→ chordate:你是说司马光这样认为还是孙权这样认为？ 06/11 14:09
22F：→ chordate:如果你是说司马光这样认为，那可以说你找司马光帮你背书 06/11 14:10
23F：→ chordate:但是通监中司马光没这样的评论吧 06/11 14:10
24F：推 snakylin:司马光：好！我背书。 这样可以吗/_\？ 06/11 14:12
25F：→ chordate:？我的意思是司马光有在通监中探讨过荆州归属问题吗? 06/11 14:12
26F：→ snakylin:基本上司马光采吴书较多，他们一班人也有考究。我想至少 06/11 14:12
27F：→ snakylin:他们的底子也比我们强悍许多。 06/11 14:13
28F：→ chordate:这没啥问题，可是你从吴书出发，一样可以看到我说的三点 06/11 14:13
29F：→ chordate:就算吴书偏吴人，三样大事还是改不了... 06/11 14:14
30F：推 snakylin:用吴书来看，他们早就认为拿三郡不够，而是整个荆州。除 06/11 14:16
31F：→ chordate:鲁肃说过：「但求三郡」 06/11 14:17
32F：→ snakylin:了两郡望风归降加上郝普被骗。如果不是曹操想取汉中，应 06/11 14:17
33F：→ snakylin:该早就爆发战争。 06/11 14:17
34F：→ chordate:这也是在吴书中的，只是鲁肃死後换荆州偷袭派的 06/11 14:17
35F：→ chordate:吕蒙掌权，才会毁弃湘水之盟 06/11 14:18
36F：→ chordate:早就爆发战争，那次战争的起因也多在吴方 06/11 14:18
37F：→ snakylin:鹰派的野望...XD 06/11 14:19
38F：推 evilraistlin:为啥吴国得为什麽大局考虑...荆州在蜀汉手中他们始终 06/12 12:40
39F：→ evilraistlin:是芒刺在背，背信...你不要告诉我刘备是什麽好货 06/12 12:40
40F：→ evilraistlin:他背信的纪录又不是少...对这种人讲什麽信义... 06/12 12:41
41F：→ evilraistlin:之後两边国力消耗最後被曹魏->晋得利那是之後的事 06/12 12:42
42F：→ evilraistlin:我现在喉咙就被掐着我那想的到那麽久的事... 06/12 12:42
43F：→ chordate:这跟刘备是不是好货有啥关系？ 06/12 13:30
44F：→ chordate:所以不就之前说的一样：战略眼光短浅 06/12 13:31
45F：→ amaranth:掐喉咙?拜托...是他看着眼前的肥肉忍不住手贱去抓而已 06/12 13:40
46F：→ evilraistlin:短浅?吴国活的比蜀汉更久阿...短在那里? 06/12 13:52
47F：→ evilraistlin:难道跟蜀汉好好合作将来不会被吃掉?横也死竖也死干嘛 06/12 13:53
48F：→ evilraistlin:不拼一把? 06/12 13:53
49F：→ chordate:照你这麽说到不如赤壁时就投降，反正最後都会被吃掉.. 06/12 13:58
50F：→ evilraistlin:刘备也没有为了大局把荆州让出阿~他没必要那麽忍气吞 06/12 14:05
51F：→ evilraistlin:声为啥孙权就要阿... 06/12 14:05
52F：→ evilraistlin:什麽大局什麽战略眼光...站在孙权立场他只需要考虑吴 06/12 14:08
53F：→ evilraistlin:国的事... 06/12 14:08
54F：→ evilraistlin:他还可以过过皇帝的瘾干嘛赤壁投降又不是疯了... 06/12 14:10
55F：推 tenshoufly:如果说刘备让荆州才是识大局,那他乾脆联益州汉中都送吴 06/12 15:22
56F：→ tenshoufly:国好了,然後举国投降吴国这样 06/12 15:23
57F：→ tenshoufly:如果吴国要考虑自己发展趁关羽跟曹操对决夺取合肥不会 06/12 15:25
58F：→ tenshoufly:比夺取荆南解除魏国威胁得罪盟友来的好很多 06/12 15:27
59F：→ evilraistlin:合淝要怎麽守...而且孙权好像打不过张辽吧XD 06/12 18:57
60F：推 gfdsa:真难得没有子午谷还会有人气 06/12 22:47
61F：推 badlife:举国投降吴国....好像某部电影这样演罗 06/12 22:59
62F：→ amaranth:自认打不过张辽,还去得罪盟友制造让魏来打的好时机? 06/13 00:26
63F：→ amaranth:既然认定打魏打不赢,那乾脆投降不是比较省事 06/13 00:27
64F：→ amaranth:魏国西中二线同时兵力被吸引不是天天有的,此时还不敢打 06/13 00:28
65F：→ amaranth:跑去捅盟友一刀?恕我难以理解他的眼光 06/13 00:29
66F：→ chordate:怕张辽，正好张辽被调走不是大好机会=.= 你也先看看魏书 06/13 00:47
67F：推 s1720109:话说回来 孙权真的很夸张 带领大军却连个没啥兵的合 06/13 02:21
68F：→ s1720109:肥都打不下来 他父兄九泉之下有知应该会很囧吧 06/13 02:22
69F：推 heavenmoon:事实上 吴土地是扩张了..而且比蜀国存活久 06/13 02:44
70F：→ evilraistlin:他并没有自认打不过张辽吧...只是合淝那边不容易守 06/13 03:12
71F：推 kameng:如果吴国的长远计划只是要活得比蜀国久的话...那这个计划 06/13 12:22
72F：→ kameng:可以算是成功 但这样做完全放弃了消灭魏的机会 06/13 12:23
73F：→ heavenmoon:吴蜀联手消灭魏後..吴也可能亡於蜀..... 06/13 13:20
74F：→ aaa8841:孙家原本就比较接近投机者 帮汉室血统的刘备太多也不好 06/13 13:30
75F：→ amaranth:扣掉强运,当时曹丕只要听话往南打,吴想活久是很有问题的 06/13 13:58
76F：推 aaa8841:历史本来就是一大堆巧合 所以後世才有这麽多惋惜 06/13 14:01
77F：推 ZMittermeyer:这个荆州问题和子午谷也是万年大op啊 每次都很精彩XD 06/13 16:38
78F：→ evilraistlin:为什麽魏国没打不视为吴国的分析正确要视为强运...? 06/13 20:54
79F：→ evilraistlin:再怎麽说只要魏国打了吴国就完蛋...问题人家就没打阿 06/13 20:56
80F：→ evilraistlin:难道担心"阿~吴蜀互相消耗将来会打不过魏"就不能有动 06/13 21:00
81F：→ evilraistlin:作?那才真正是当初赤壁乾脆投降好了反正都是输 06/13 21:01
82F：推 weibolin:楼上的你自己可以好好想想你提的两点 吴蜀内斗的时候 06/13 21:41
83F：→ weibolin:本来就是魏攻击的好时机 正常情况都应趁此机会出兵 06/13 21:43
84F：→ weibolin:但是魏竟然没动 那原因是什麽 如果吴在计画夺荆州时 有把 06/13 21:44
85F：→ weibolin:接下来的後果推演 有把魏的动作加以解释 这样就不是强运 06/13 21:46
86F：→ weibolin:台风天出海捕鱼被浪打翻机率很高 但甲还是出海 是平安捕 06/13 21:52
87F：→ weibolin:鱼回来 这样不就是一种运气 06/13 21:54
88F：→ weibolin: 但 06/13 21:55
89F：→ weibolin:第2个吴蜀不能互相消耗 不然会被魏灭 当初赤壁就该直接投 06/13 21:58
90F：→ weibolin:降 这我看不懂 如果互斗会输不就不要互斗 为什麽要投降? 06/13 21:59
91F：→ evilraistlin:就像万年战文子午谷一样阿...有人会认为魏延对夏侯楙 06/13 22:28
92F：→ evilraistlin:的分析正确...他真的是会逃跑的阿...为什麽就不能是 06/13 22:29
93F：→ evilraistlin:吴国对曹丕的动作判断准确所以出兵打荆州没事? 06/13 22:30
94F：→ evilraistlin:第2点是因为吴国咽喉被蜀掐着阿...因为怕互相消耗就 06/13 22:31
95F：→ evilraistlin:把主动权通通交给蜀...将来还不是一样完蛋? 06/13 22:32
96F：→ a1091100075:把曹丕拿来和夏侯楙比…前者应该会想哭吧… 06/13 23:47
97F：推 Voony:没有恶意..只是合肥不好守...那孙权怎麽都打不下来Q_Q 06/14 00:09
98F：→ aaa8841:合肥到太平天国一直都是兵家必争之地 不会好打 06/14 00:22
99F：推 wadechang:V大，因为某e鬼扯扯很大，还吴国对曹丕的动作判断准确勒 06/14 00:25
100F：→ wadechang:吴背盟时当家的明明是曹操....e会不会凹吴国铁板神算阿 06/14 00:33
101F：推 weibolin:对阿 当时是曹操 吴国决定夺荆州时就算到曹操会死? 06/14 00:44
102F：→ weibolin:孙权说我早料到魏国不会来 谁信阿 为什麽 因为你所谓的 06/14 00:51
103F：→ weibolin:正确分析没有证据阿 06/14 00:54
104F：→ weibolin:蜀拥有3郡就有主动权? 吴少了这三郡最後就一定输给蜀? 06/14 00:57
105F：→ weibolin:这好像吴国都不会北伐上去 一直默默在扬州守护蜀 06/14 00:58
106F：推 jolin510:把曹丕拿来和夏侯楙比曹丕未必会想哭 06/14 23:17
107F：→ jolin510:他们俩不是挺麻吉的吗？ 06/14 23:17
108F：推 tenshoufly:夏侯楙才是最倒楣完全没做错事因为胃炎几句屁话就被认 06/15 00:14
109F：→ tenshoufly:为是个没能力的人,真的算是一个倒楣鬼了 06/15 00:15
110F：推 jolin510:我也是不同意子午谷 但是《魏略》都说夏侯楙「性无武略」 06/15 22:01
111F：→ jolin510:了 会多有能力也很难说 至少不会有什麽军事才能 06/15 22:02
112F：→ aaa8841:他想当文学家嘛（误） 06/16 00:16