作者snakylin (过往云烟)
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标题Re: [心得] 刘备的统御能力 III
时间Thu Jun 11 08:27:39 2009
→ mamaranth:史书引用自己要注意前因後果跟相对可信度,不是一句只挑自 06/11 03:53
→ mamaranth:己相信,赤壁败於疾病魏蜀吴同时记载可信度就比较高 06/11 03:55
疫病这点我是同意的。
《三国志‧魏》武帝纪
於是大疫，吏士多死者，乃引军还。
《三国志‧蜀》先主传
权遣周瑜、程普等水军数万，与先主并力，与曹公战於赤壁，大破之，焚其舟船。
《三国志‧吴》吴主传
瑜、普为左右督，各领万人，与备俱近，遇於赤壁，大破曹公军。公烧其余船引退，士卒
饥疫，死者大半。
《三国志‧吴》周瑜传
曹公军吏士皆延颈观望，指言盖降。盖放诸船，同时发火。时风盛猛，悉延烧岸上营落。
武帝纪引注提到曹操写给孙权，讲自己烧战船，主要败因是疫病。
关於赤壁方面「火」根本没提。
先主传提到是先大破之，接着才是焚其舟船。
吴主传，讲明烧其「余」船。
周瑜传，全部延烧的是岸上营不是船。
其实赤壁是不是火烧船，三国志一书无法分辨。
但可以确定的是发生疫病，但是不是就没有火烧船，还是很难说。
→ mamaranth:刘备得荆州是自己打下来的,他也没有对孙权低头之意 06/11 03:55
→ mamaranth:会对孙吴搞这种低姿态动作本身就比较不合理 06/11 03:56
《三国志注‧蜀》先主传
江表传曰：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备。备别立营於油江口，改名为公安。刘表吏
士见从北军，多叛来投备。备以瑜所给地少，不足以安民，（後）从权借荆州数郡。
如果不相信江表传，倒是可以用孙权方的观点看出前後的一致性。
孙权始终认为刘备亏欠，始终认为荆州是他的，认为刘备吃他够够。
※ ※ ※
谈到这里，陈寿这本三国志到底是不是一本好史书？
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97
（维基百科）
《三国志》在此之前已有草稿，当时魏、吴两国先已有史，如王沈的《魏书》、鱼豢的
《魏略》、韦昭的《吴书》，此三书当是他依据的基本材料，蜀国无史，故自行采集，仅
得十五卷。
这也不能完全怪陈寿，他当时应该是保留了很多魏、吴的资料。
纵使已经将可疑的完全摒弃，还是矛盾。
但至少给後世者提供了较不一样的观点，这也是比较不同的。
至於资治通监，其实在考究与事件的处理上，还算是很优良的。
不可以因为说它是写给皇帝所看就不值一提。
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◆ From: 220.137.197.136
1F：推 tenshoufly:用维基说三国志是不是好史书有点无聊,尤其中文维基 06/11 11:38
2F：→ tenshoufly:还有这讨论到後来很怪,吴国是不是认为刘备吃人够够跟刘 06/11 11:39
3F：→ tenshoufly:备有没有吃人够够完全没有关联,一开始就是要讨论吴国袭 06/11 11:40
4F：→ tenshoufly:取荆州这件事是否恰当,用最简单去想吴国去袭取荆州最後 06/11 11:42
5F：→ tenshoufly:得利会是吴蜀两方吗?如果是魏国得利那袭取荆州的意义是 06/11 11:43
6F：→ tenshoufly:让魏国或者之後的晋国更确定能统一天下,那这决定就不好 06/11 11:45
7F：→ snakylin:说得好，你可以跟刘备说去 06/11 13:13
8F：推 amaranth:1.江表传是吴史,而对照蜀书马上打枪,荆南四郡是刘备打的 06/11 13:17
9F：→ amaranth:换句话说"假使"真有借,也只是口头承认讨个便宜而已 06/11 13:18
10F：→ amaranth:其次周瑜此时根本跟曹仁打的咪咪毛毛,去哪打荆南来借? 06/11 13:19
11F：→ amaranth:你的推文回应还是一样难以理解,要说也是跟孙权说,找刘备? 06/11 13:20
12F：→ snakylin:我再讲一次，管你是正史野史吴史蜀史，在孙权心中他就是 06/11 13:37
13F：→ snakylin:认为荆州是他借刘备的。所以篇文用江表传印证，无误！ 06/11 13:37
14F：→ snakylin:孙权心中就是如此，荆州就是我的！刘备你不应该打我。 06/11 13:37
15F：→ snakylin:所以回到过去，他会认为说得很对，拿回荆州不该怪他，会 06/11 13:37
16F：→ snakylin:找你去跟刘备讲，说想要取回是错误的，无利两国。希望你 06/11 13:37
17F：→ snakylin:同刘备晓以大义一番。 06/11 13:37
18F：→ chordate:问题是讨论谁吃人够够为啥是凭孙权感觉... 06/11 13:38
19F：→ chordate:那孙权感觉全天下都对不起他，就全天下都吃人够够... 06/11 13:39
20F：→ snakylin:楼上正解 06/11 13:46
21F：→ chordate:所以这样来说孙权脑残也没错啊... 06/11 13:48
22F：→ snakylin:结论:孙权脑残、吕蒙脑残、陆逊脑残、全琮脑残、东吴脑残 06/11 13:51
23F：→ snakylin:谢谢你指导 06/11 13:51
24F：推 tenshoufly:不懂原po为何会跳针跟恼羞成怒单看修养真的要加强 06/11 14:02
25F：→ snakylin:我也不懂我一直表达就是有人找碴，转贴第一篇也不是没有 06/11 14:06
26F：→ snakylin:正确的东西。从头到尾没有赞赏，都是抓这些不同观点的事 06/11 14:07
27F：→ snakylin:情在跟我辩。 06/11 14:07
28F：→ chordate:用心找资料很好，我也没找碴的意思 06/11 14:08
29F：→ snakylin:我写顺流而下，也没有人认为怎麽样。您写疫病的，我还夸 06/11 14:09
30F：→ snakylin:奖一番，并拿资料帮您佐证，换来还是不断被质疑。 06/11 14:10
31F：→ chordate:疾病那不是我写的=.= 你搞错人了 06/11 14:11
32F：→ snakylin:拍谢，太多人了...XD 06/11 14:13
33F：→ amaranth:客观说你一遇到意见跟你不同其实就开始放中大绝了,修养真 06/11 18:09
34F：→ amaranth:的不能算非常好没错,光是不认同你就叫找碴? 06/11 18:10
35F：→ amaranth:依这里过去的惨烈战况来看,其实还没有人算在找你碴喔XD 06/11 18:12
36F：→ chordate:的确按这里的战况不叫惨烈XD 06/11 19:06
37F：→ aaa8841:以现在的结果论观点 几乎每个都脑残啊... 06/11 21:12
38F：→ aaa8841:吴只是着眼於当下：现在取荆州最有利 蜀军反扑一定比魏弱 06/11 21:14
39F：→ aaa8841:而荆州比淮南有吸引力的 是能据有整个长江中下游 关西边门 06/11 21:16
40F：→ aaa8841:也是朝向周瑜提出的二分天下实践 目光未必多短浅 06/11 21:18
41F：→ aaa8841:或许相对於诸葛亮而言是短浅了点= = 但吴原就有投机成份 06/11 21:20
42F：→ aaa8841:吴既没压倒性的政军实力 又无刘氏血统笼络那些大汉控 06/11 21:22
43F：→ aaa8841:实际上也怕刘备过强 真的拿下关陇 因此两边都吃最有近利 06/11 21:23
44F：→ aaa8841:一点点拙见。 东吴大学：躺着也中枪 06/11 21:25