作者boman (暴 民)
看板SAN
标题Re: [心得] 论诸葛
时间Sat Nov 29 18:28:51 2008
On 28 Nov 2008 07:01:42 +0000 (UTC),
[email protected] (爵士不要交易我) wrote:
::>: 你的推理恐怕没有仔细考证，又没有考虑史料的记载是否属实，同是《晋书．宣
::>: 帝纪》提到「青龙元年，穿成国渠，筑临晋陂，溉田数千顷，国以充实焉。」这
::>: 不就是曹魏屯田兴农之举的事实，怎会是不闻，魏国在前线大举屯田也是常制，
::>
::>不是没看到，是看了月旦里这段文字，让我对晋书条记载有所保留
::>
::>节录自月旦群英讨论区：
::>******
::>在阅读《三国食货志》之後，对於魏、蜀、吴的农业与经济会有更进一步的认识，
::>最特殊的就是，魏国的新兴水利设施，往往只是只求近利，却遗害甚大。
::>
::>《三国食货志》四、农业-部分节录：
::>
::>魏诸陂多遏流水造成，颇背自然之理，且修治弗坚，常虞溃决，故虽收一时之利，
::>渐则民苦其害。又诸陂积水所封掩之地，面积至广，在土旷人稀之时，自不患无余
::>地蓄水，而在户口渐增之後，则诸陂之封淹广土，资足增加耕地不足之恐慌，水利
::>反成水害，不能不归咎於兴治者之图近志远矣。
::>******
这段也只是讲水利的计划短视，不过在当时的环境下，要短时间开垦出农田也
难讲什麽远计，大军短线的补给还是比较重要，要讲长远只有远离战区的才有
条件讲，但这些水利工程应不怎样受写史的重视。
怎样讲也好这也不能支持无视青龙元年完成好的水利工程，当诸葛亮在为出关
中准备这两年中，关中一样在备战，关中存粮後多到可以运补关东，并非是没
有可能。
::>加上蜀汉连年向关中用兵，三国志及晋书均提到诸葛抢夺上邽之麦
::>故我会怀疑关中经营的成效
蜀汉是向陇右而非关中，关中的大兴水利是司马懿调防关右开始，这年多时间
中蜀汉也在整补没有出兵，蜀军出关中也威胁不了魏军的屯田区，成国渠在渭
水以北，魏军的军屯在渭北安全得很。
::>: 户增八万而口增四万可不是怎样理想的数据，
::>是不怎麽理想，不过以战乱局势而言，也没有苛责的空间
::>蜀汉屡次北伐用兵是不争的事实
从户数来看，蜀吴两国加起来有八十万户，比曹魏的六十六万户还多，但人口
反而还少一百万，如果蜀汉一直不北伐养民，每户平均人口与曹魏同的话，蜀
汉的人口可以倍增至一百九十万，这数字来看可以推翻常讲的蜀汉不北伐就会
被曹魏抛离的讲法。
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◆ From: 221.127.14.217
1F：推 a40397577:户数比较多，人口却比较少，为何如此?y 11/30 11:54
2F：→ a40397577:如果造成这个结果的原因未根除，何来每户平均人口相当? 11/30 11:55
3F：推 roger214:请注意荫户 11/30 13:17
4F：推 roger214:晋统一後 重新计算後人口暴增 我猜大多是曹魏下多世族的 11/30 13:24
5F：→ roger214:关系 使荫户重新登籍而来的 不然凭空多出100万户 800万人 11/30 13:25
6F：→ roger214:三国才短短多少年？太不自然了 11/30 13:26
7F：→ boman:蜀汉每户平均人口少相信是战争频繁有关，因此减去战争因素ꨠ 11/30 13:47
8F：→ boman:，人口会上升，荫户有点关连但应是另一个问题，现在谈的也是 11/30 13:47
9F：→ boman:平蜀後的户数。 11/30 13:48
10F：推 roger214:上面加起来 146 万户 晋时重计是 24x 万户左右 11/30 18:28
11F：→ roger214:我的意思是 曹魏因为承袭东汉朝廷架构 隐蔽的荫户可能远 11/30 18:30
12F：→ roger214:比较多 到晋增加的100万户 很可能有部份是魏来的 11/30 18:30
13F：→ roger214:如果这样看 以曹魏纪录的 66 万户来看每户平均人口数不准 11/30 18:31
14F：→ siliver:游户这问题一直有存在吧,特别是北方乱蛮久的,土地又大 11/30 20:36
15F：→ siliver:,清查不清楚导致结果误差很大的可能性?? 11/30 20:36
16F：→ boman:游户是三国都会有，不过在未统一前要清除游户应有一定难度， 11/30 22:19
17F：→ boman:考虑人口问题时还是依靠正式民籍记载的数据就可以，游户也 11/30 22:20
18F：→ boman:不会影响到民籍的每户平均人口数。 11/30 22:20
19F：推 age317:蜀汉每户的口数才三点多，少的不合理，人口史学家多认为是 12/01 00:40
20F：→ age317:登记有问题，实际上每户口数不会少於五口，特别是汉末主干 12/01 00:45
21F：→ age317:家庭(长子与父、祖同居)大幅发展的时候，每户平均口数为六 12/01 00:48
22F：→ age317:到七口(西晋280年统一时每户口数6.6口)，蜀汉真正的每户口 12/01 00:49
23F：→ age317:数不可能是这样的数字(也就是说蜀汉不到百万的口数不正确) 12/01 00:50
24F：→ age317:兹参见杜正胜＜编户齐民－传统的家族与家庭＞ 12/01 01:05
25F：→ tellmey:请问这个杜正胜是那个杜正胜嘛? XD 12/03 20:05
26F：推 zeuklie:中研院还没堕落到让没料的人当院士 不过品就是另一回事了 12/03 21:42
27F：→ tellmey:我知道那个杜正胜有没有料 我只是想知道这两个人是不是同 12/03 22:12
28F：推 age317:当然是同一个人，台湾还有第二个那麽有料的杜正胜吗 12/03 23:55
29F：→ boman:和平时期的话蜀汉的确是异常地少，但在常有士伍逃跑的战乱긠 12/05 21:24
30F：→ boman:时期，年轻的逃亡就有可能令编户的人口大减，在蜀亡後经过 12/05 21:25
31F：→ boman:平静的十余年，逃亡的回归，人口才又回复正常水平。 12/05 21:25
32F：推 age317:一，个人容易躲避登记，但家庭难躲，所以计算户数比口数实 12/08 00:14
33F：→ age317:用，反正登记的时候暂时逃家，但缴税服役的时候还是要乖乖 12/08 00:15
34F：→ age317:做；二，蜀亡後司马氏把非益州本籍者(荆州集团与东州集团) 12/08 00:20
35F：→ age317:全部移出益州(共三万户)，益州户口数却还能在西晋的时候大 12/08 00:22
36F：→ age317:幅增加，可知这是益州本地的隐藏户口被重新登记 12/08 00:25
37F：→ boman:远在诸葛亮掌政的时候，蜀汉已经有逃兵的情况，在费禕死後， 12/08 00:56
38F：→ boman:，战争又起，逃亡应比先前更多，这些逃离人口可不是暂时的 12/08 00:57
39F：→ boman:逃离，还会被记在民籍上就难讲。晋时的旧蜀汉境户数也只有 12/08 00:57
40F：→ boman:三十一二万，比蜀汉时也没有多了多少，但全国总户口是倍升 12/08 00:58
41F：→ boman:。平蜀後或者户口有流动，但讲的是每户口数的话，与户口总 12/08 00:58
42F：→ boman:数又没有大关系。 12/08 00:58