作者colamonster (可乐怪)
看板SAN
标题Re: 再提一下子午谷事（推文的回覆一）
时间Fri Oct 10 13:27:19 2008
※ 引述《godivan (白河家的萤天下无双)》之铭言：
: ※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言：
: : 嗯，杨仪跟魏延谁有理我们先不管，
: : 但杨仪是不是机歪人？
: : 而 亮 平 生 密 指 ， 以 仪 性 狷 狭
: : 孙 权 尝 大 醉 问 禕 曰 ： 「 杨 仪 ﹑ 魏 延 ， 牧 竖 小 人 也 ． 虽 尝 有 鸣
: : 吠 之 益 於 时 务...诸 葛 亮 闻 之 ， 以 为 知 言
: : 可以知道，这人基本上个性上跟魏延是同类，
: : 心高气傲，刚愎自用，所以当两个撞在一块，同类才会相斥。
: : 看当时人对他的评价，再考察他的生平行事，
: : 恐怕只能得出他也是个机歪人的结论，至於魏延能不能因为这样就杀他就是另一码子事了。
: : 插花完毕，各位请继续。
: 老实讲啦 魏延要杀杨仪永远是合理的
: 正当理由？ "顶撞长官"这条就够了
: (从费褘传我们可以知道那种状况要安上顶撞长官是可以成立)
: 魏延官大、杨仪官小 在军中官大就是权威我想这种古今中外都是一样的道理
: 看看陆逊、孙武、司马郎且(这两个字不会打，是春秋时代齐国名将、斩军监)
: 怎麽维持军令....再加上魏延有权力杀杨仪不需要告知刘禅
: 魏延真要依法行政，连诸葛亮都保不住杨仪
: ----
: 不要告诉我说杨仪和魏延是不同单位魏延不能办杨仪.....
不能这样说
你说的这种情况，除非是杨仪有明显的违法乱纪的情况，
或是杨仪被派给魏延指挥，却不服从调遣的情况下，
魏延才能祭军法斩他。
军事会议上的争执不能够当作开刀的理由，更何况军事会议上的老大不是魏延而是诸葛亮。
不然按这样讲，军事会议上就那几个大头说了算就好了，
底下都不必发表意见了，不然横空飞来一个「顶撞上级」就请出尚方宝剑把你剁了，
谁受的了？
--
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◆ From: 118.169.96.225
1F：→ Lordaeron:要讲话先搞清楚身份,不是你讲话的地方你讲话就算了. 还 10/10 13:33
2F：→ Lordaeron:敢顶回去? 你别说军中, 就是规大一点的政府机关你见过没 10/10 13:33
3F：→ Lordaeron:有谁敢顶回去的? 10/10 13:34
4F：→ colamonster:杨仪有军职，又是丞相府首席幕僚，不知道为何不能讲话 10/10 13:48
5F：→ Lordaeron:军职是什麽, 我也讲过了,为何能讲话,更别说顶撞. 10/10 14:11
6F：→ colamonster:将军号，绥军将军，虽然只是个小杂号，不过没到不能开 10/10 14:25
7F：→ colamonster:口的地步吧，而且以这个逻辑果然是魏延说了算就对了 10/10 14:26
8F：→ colamonster:军事会议中下级对上级提出建言的也不少，怎麽没看到他 10/10 14:26
9F：→ colamonster:们的长官都把「顶撞上级」这顶帽子祭出来扣上去？ 10/10 14:27
10F：→ colamonster:魏杨二人本半斤八两，一个巴掌拍不响，还要去辩论谁 10/10 14:28
11F：→ colamonster:比较有理实在是很无谓的事。 10/10 14:28
12F：→ ArkingChen:魏延跟杨仪都还可以『并坐争论』，为什麽杨仪连在会议 10/10 14:43
13F：→ ArkingChen:中发言的资格都不行？而且还是『每至并坐争论』 10/10 14:44
14F：→ ArkingChen:可以看出这样的情形不是偶然事件，而是常态。 10/10 14:44
15F：→ ArkingChen:还是说魏延跟杨仪不是在军事会议上并坐争论？ 10/10 14:46
16F：→ ArkingChen:如果是平常私下对话，那魏延欲杀杨仪不就是意气用事了 10/10 14:47
17F：→ godivan:"并坐争论"这种东西未必是在会议上的争论 也可能是魏延 10/10 17:47
18F：→ godivan:被诸葛亮叫去他办公室谈事的时候...... 10/10 17:47
19F：→ Lordaeron:他的军号是虚号,就身份像Hartmann讲的诸葛亮的参谋及後 10/10 20:45
20F：→ Lordaeron:勤, 该将军号顶多是让後勤有点力而已. 而参谋之职有多大 10/10 20:46
21F：→ Lordaeron:请看我对Hartmann 的回文. 这样的身份的人要能在军议中 10/10 20:46
22F：→ Lordaeron:跟别人大小声, 除了是因为诸葛亮的关系以外, 正常的政府 10/10 20:47
23F：→ Lordaeron:机构, 就是台湾的我也是没看过有好下场的,准备调走. 10/10 20:47
24F：→ Lordaeron:他们在吵什麽, 内容谁对谁错我不知道, 但只知道军政单位 10/10 20:48
25F：→ Lordaeron:的论理就是这样, 你不爽可以不干,要顶长官,哪你准不用干 10/10 20:49
26F：→ Lordaeron:, 哪是军/政单位, 不是你家, 就是一般私人企业,也轮不到 10/10 20:49
27F：→ Lordaeron:你小官来大小声. 10/10 20:50
28F：→ ArkingChen:官阶是死的，人是活的。不然尚书令哪来这麽大权力？ 10/10 21:00
29F：→ ArkingChen:杨仪敢吵就摆明了他是诸葛亮身边的大红人。 10/10 21:00
30F：→ ArkingChen:刘协是皇帝，他要丞相曹操自尽，难道曹操臣不得不死？ 10/10 21:01
31F：→ ArkingChen:当然魏延有假节这个大绝，要杀杨仪当然合法。 10/10 21:02
32F：→ ArkingChen:再提一例，诸葛亮当时可以以军师中郎将一职 10/10 21:36
33F：→ ArkingChen:领牙门将军赵云与杂号将军张飞入川？ 10/10 21:37
34F：→ ArkingChen:由此可知，中国古代（尤其乱世）的官秩不尽然是真理 10/10 21:38
35F：→ ArkingChen:杨仪虽名为丞相长史，其实际职责你说他是副丞相也并非 10/10 22:45
36F：→ ArkingChen:夸大。 10/10 22:45
37F：→ ArkingChen:再补充。L君未免也太小看後勤这一职务了。 10/11 00:14
38F：→ ArkingChen:刘邦统一天下的第一功可是记在萧何身上。 10/11 00:15
39F：→ Lordaeron:小看?你就找一个三国时後勤在大小声还有理的出来看看吧. 10/11 07:46
40F：→ Lordaeron:记住,我在讲官场文化,不是在讲你家爽不爽,各位家大业大, 10/11 07:50
41F：→ Lordaeron:是看别人脸色吃饭,所以认为杨仪顶魏延也没什麽. 10/11 07:51
42F：→ boman:诸葛亮没有领张飞，领张飞的话不用写与，率赵云可能是记错 10/11 09:25
43F：→ boman:，始终赵云的威望不及後来的诸葛亮，被看扁也是无可奈何。 10/11 09:25
44F：→ ArkingChen:我只知道官场文化尚有後台跟背景。 10/11 11:51
45F：→ ArkingChen:就算是经理级，惹到董事长的亲信，会有什麽下场？ 10/11 12:17
46F：→ ArkingChen:看看魏延啊，被人家夷三族，这就是现实。 10/11 12:18
47F：→ ArkingChen:感谢暴民大更正。不过在下只是想点出当时官衔与实际职 10/11 12:18
48F：→ ArkingChen:务的不等。诸葛亮当时仍能以军师中郎将的职位去督零陵 10/11 12:19
49F：→ ArkingChen:桂阳、长沙三郡。以杂号中郎将之时行准州牧之实，可见 10/11 12:20
50F：→ ArkingChen:得当时还是以手中握住的权责为重，官阶只是参考。 10/11 12:21
51F：→ ArkingChen:而我也再次强调，我并不觉得杨仪顶魏延是小事。 10/11 12:39
52F：→ ArkingChen:魏延要杀就杀，要派人行刺或是弹劾下狱都行 10/11 12:40
53F：→ ArkingChen:当着会议或集会提刀砍人让人劝架，我不觉得这算聪明 10/11 12:41
54F：→ ArkingChen:重点在杀杨仪的方式以及杀杨仪之後的後续效应 10/11 12:59
55F：→ boman:魏延的身份接近是副董事长，董事长的亲信怎样讲也不可能骑 10/11 13:42
56F：→ boman:到副董头上，杨仪会想杀魏延是因为可以保住他的诸葛亮将亡 10/11 13:42
57F：→ boman:，对杨仪来讲魏延有权而不敢或找不到机会杀他是因为诸葛亮 10/11 13:42
58F：→ boman:在。另督也可以只是监督，小官监督大官是常有之事，刺史监 10/11 13:42
59F：→ boman:郡守，甚至连更低微的部从事一样是负责监督郡守。提刀不一 10/11 13:43
60F：→ boman:定要砍人，以魏延的身份带刀出来骇人也正常，他可正是有操 10/11 13:43
61F：→ boman:生杀大权的人之一。 10/11 13:43
62F：→ Lordaeron:我从不认为魏延会杀杨仪,我只要强调,请不要将顶撞上司当 10/11 21:37
63F：→ Lordaeron:作还要讲理由, 官场不是"全家" 10/11 21:38
64F：→ ArkingChen:『常谓亮为怯』是魏延私下说，诸葛亮听不到。 10/11 21:49
65F：→ ArkingChen:『每并坐争论』叫做杨仪顶撞魏延 10/11 21:50
66F：→ ArkingChen:『为大王吞之』是壮语，不是马屁也不是说大话。 10/11 21:51
67F：→ ArkingChen:小弟受教了，魏延真乃一代神将也！ 10/11 21:52
68F：→ ArkingChen:魏延的才干，应该烧完栈道後，以神兵击败蜀兵 10/11 21:55
69F：→ ArkingChen:杀杨仪、斩姜维、诛费禕，再趁势杀入成都，自立为帝啊 10/11 21:56
70F：→ ArkingChen:魏延的士兵也太不看清世道了，怎麽王平骂两下就跑掉呢 10/11 21:57
71F：→ Lordaeron:你真是跳针王. 1.魏延的兵不是被骂一马就走的. 10/11 23:15
72F：→ Lordaeron:2.顶撞之事,我麻烦你认真的看一下Hartmann的说法 10/11 23:15
73F：→ Lordaeron:3.壮语之事,我不知换作是你,此情此景你要说什麽. 10/11 23:16
74F：→ Lordaeron:请你举一句出来让别人看来不是大话的吧. 10/11 23:16
75F：→ Lordaeron:批评人很简单,但用相同的东西来问你时,又如何呢? 10/11 23:17
76F：→ ArkingChen:魏延是神将啊，真可惜没有看到他吞敌10万的雄姿。 10/12 15:18
77F：→ ArkingChen:怎麽反对您也不行，赞同您也不行？ 10/12 15:22
78F：→ ArkingChen:如果是我，我会说必当拼死抵之，不让曹贼踏入蜀地一步 10/12 15:46
79F：→ ArkingChen:当然魏延这麽神勇，真的把10万兵全宰了也未必不可能 10/12 15:46
80F：→ ArkingChen:反正这件事从来都没发生过，当然有其可行性。 10/12 15:47
81F：推 aoaay:大概Lordaeron以为真的魏延都跟三国无双里的魏延一样吧 10/12 17:40
82F：→ ArkingChen:魏延：『为大王吞之』→没做到→军法处置 10/12 19:12
83F：→ ArkingChen:谜之声：这只是壮语而已！ 10/12 19:12
84F：→ ArkingChen:杨仪：『每并坐争论』→是谈论正事还是私事都不清楚 10/12 19:15
85F：→ ArkingChen:谜之声：齁！你敢顶撞魏将军？来人啊，拿刀来拿刀来 10/12 19:15
86F：→ ArkingChen:只许文长大话，不准威公争论，好偏心啊～ 10/12 19:17
87F：推 jodawa:不相信魏延想杀杨仪就可杀 10/12 21:02
88F：→ Lordaeron:你不信也是没辨法,你爽就好了. 10/13 09:42
89F：→ Lordaeron:原来两个不对头的人还可以每并坐争论私事? 真是神来的一 10/13 09:45
90F：→ Lordaeron:笔啊....................... 10/13 09:46
91F：→ ArkingChen:为什麽不行？哪本史料有记载他们在军事会议争论？ 10/13 11:33
92F：→ ArkingChen:宴会上争论？普通集会上争论？ 10/13 11:33
93F：→ ArkingChen:能不能魏延想数落杨仪两句，杨仪回得魏延没话说？ 10/13 11:34
94F：→ ArkingChen:认为是军事会议上发言的是L军的想当然尔罢了 10/13 11:35
95F：→ Lordaeron:是是是,军队都出发了还宴会,普通集会呢. 我还夜市一起吃 10/13 11:36
96F：→ Lordaeron:宵夜呢. 10/13 11:36
97F：推 siliver:讲话顶回去没什麽吧,老大诸葛亮都没在意了..... 10/13 11:39
98F：→ siliver:官场文化就是这样,老大觉得没差就是没差. 10/13 11:39
99F：→ ArkingChen:史料上没明确纪录，你想说吃宵夜也没人能反驳您。 10/13 11:51
100F：→ ArkingChen:当然您家房间抽屉是时光机就另当别论了。 10/13 11:51
101F：→ ArkingChen:建兴八年到十二年，蜀国无时无刻都在打仗啊？ 10/13 12:13