→ tenweli:从汉中直下潼关的最好方法，空降啊！ 10/06 01:52 → Hartmann:我想叫企业号传送更好喔～XD 10/06 02:33 → Lordaeron:hartmann 你始终没回应,请问有哪一篇成功的计划是包括 10/06 08:23 → Lordaeron:应变计划的,这问题我也问过很多遍了. 来，在计画中有准备应变计画的成功失败案例各举一个： 成功案例：卡雷会战中的苏雷那。 帕提亚军原本的常见作战方式是以重骑兵进行震骇冲锋，而由轻骑兵负责在旁边 射箭协助重骑兵战斗，并当对方阵列被重骑兵冲垮，开始崩溃时，上前协助重骑 兵追杀。也就是说，在帕提亚军中，轻骑兵扮演的是辅助的角色。 但在卡雷会战开打後，苏雷那惊讶的发现罗马军并不像他以前遇过的对手一样， 会受到重骑兵的冲锋震骇而崩溃，反而依然维持紧密的队形而不乱。於是他马上 启用应变计画，召回重骑兵，改由轻骑兵担任主攻，使用不间断的箭雨压制罗马 军，并消耗罗马军的士气；重骑兵则变成配合的角色，利用罗马军被箭雨压制， 无法整列作战的机会，接近攻击（比如以骑枪撞翻罗马人，再用枪戳死或是让轻 骑兵靠近射死）。後来的结果就是罗马远征军全军覆没，克拉苏脑袋被拿来当球 踢。 失败案例：枋头会战中的桓温。 桓温发动对前燕的北伐时，因为补给路线极长，所以他有考虑到补给线被前燕军 截断的可能。因此，他在进兵时拟定一个应变计画：由豫州刺史袁真另外率军进 攻石门，建立备用补给线，以备万一主补给线被截断时，仍可由袁真控制的这条 路径取得补给。 开战後，一开始桓温进展顺利，直到慕容垂这个在南北朝即使不是第一，也至少 可以排入前五的军事变态接掌前燕军队指挥权後，就踢到了铁板：正面攻不动， 主补给线被截断，而建立备用补给线的想法也被慕容垂识破，预先派出他最得力 的弟弟慕容德带军前往石门，击败袁真，於是最後桓温就仆街了。 这两例的共通点是：两者都有原本拟订的计画，但是他们也都预期到情况未必会 按照他们预期的发展，所以他们都拟有腹案，已备万一原先的计画出现问题时， 他们能采取其他的方法来取胜或补救。 要注意的是，桓温这个考虑可是非常的周详，他没有单纯的把胜利寄托在他的指 挥上；也没有寄托在对手的愚蠢上（尽管他当时是设定对方是愚蠢的，当时没人 注意到慕容垂的存在），而是很实际的预期自己的计画可能遇到的问题，然後采 取补救措施。只是很不幸他遇到慕容垂这个变态，所以还是仆街。 如果拿这两例来和魏延比，则苏雷那和桓温都比魏延要高明的多。他们两人都有 自己的计画，但也有注意到计画可能的弱点，并力谋补救。而魏延呢？他只把他 的成功建立在夏侯楙一定会跑，而不去考虑万一没跑，或是虽跑但魏军不退时， 他该怎麽办？苏、桓两人都没有把成功建立在敌人的低能上，尚且如此谨慎；而 魏延这个把成功可能完全建立在敌人低能的人，却没有去想任何一个万一不如他 预期的应变方式... → wholmes:最後一问 不认为 根本是为了当初说鲁莽而坚持鲁莽 10/06 08:31 → wholmes:有人就是基掰到让人恨不得直接砍了他 杨仪对魏延就是如此 10/06 08:33 → wholmes:而且还是坚持是听闻他的大名而吓跑 偏狭 10/06 08:35 1.奇怪，你wholmes是在现场目睹吗？你怎麽知道杨仪对魏延是「基掰到让人恨不 得直接砍了他」？相关的三个当事人的列传在说到两人争执时，都只说两人彼此 憎恶，可没有哪一个说是杨仪讲话机掰自找死路。你wholmes倒是厉害，直接就 判定是杨仪机掰，而且还知道是达到让人「恨不得直接砍了他」的程度？嗯嗯 ，看来全国历史系都应该颁一个荣誉学位给你，这麽多学者费尽心力要从史料中 推敲事实而不可得，你老兄倒是不用史料直接铁口直断。实在是佩服啊佩服！ 来，附上三个人的列传： 《魏延传》：「延既善养士卒，勇猛过人，又性矜高，当时皆避下之。唯杨仪 不假借延，延以为至忿，有如水火。」 《杨仪传》：「亮深惜仪之才干，凭魏延之骁勇，常恨二人之不平，不忍有所 偏废也。」 《费禕传》：「值军师魏延与长史杨仪相憎恶，每至并坐争论，延或举刃拟仪 ，仪泣涕横集。」 2.不过就算真如你所言，杨仪为人这麽令人厌恶好了。能不能请wholmes大师解释 一下，既然杨仪为人这麽差，为什麽全蜀军中，就只有魏延会想要动刀子捅他？ 3.再退一步，就算杨仪只有对魏延机歪好了。那我还是想请wholmes大师开示，为 什麽这样魏延就可以拿刀捅他而不算鲁莽？难道只因为杨仪机歪所以就该死？ 那是不是今天你上司说你很机歪，他就自动获得干掉你的权力？ 4.就算是这样，那麽请教大师：魏延每次都在嘲笑孔明胆怯，又抱怨自己才能没 被发挥，站在孔明的立场，一定觉得魏延实在有够机歪。所以按照大师的理论 ，wholmes大师你应该也会赞成孔明可以斩了魏延对吧！ 5.有时间在这里说我偏狭，却没有时间去细看我的论述，或是找出史料来驳倒我 ，大师真是高水准啊！ 我再引用我的论述： 不好意思，说是「魏延」或是「蜀军」的意义差很多。如果是前者，表示靠的是 将领过往的战功名声；而後者，才是表示靠着军队的整体气势和力量！所以元英 追击的正爽时，闻韦叡至而退军，就是前者的代表（顾虑的是韦叡而非梁军）； 而前秦军听闻北府兵而惧，才是後者的典范（惧怕的是这支部队，而非某一位将 领）。 所以我已经说得很清楚：对於威名的来源，古人是分的很清楚的。元英忌惮的是 韦叡，史料上就不会写闻「梁军」来而退，而是明白记录是闻「韦叡」至而退； 前秦军忌惮的是「北府兵」这支军队的战斗力，史书上就会写他们畏惧「北府兵」 ，而不会记录他们害怕「谢玄」、「刘牢之」。 我还可以举出一堆例子： A.《魏书‧杨大眼传》：「传言淮泗、荆沔之间有童儿啼者，恐之云『杨大眼至』 ，无不即止。」---没说怕魏军，而是怕杨大眼。 B.《宋史‧杨业传》：「自是契丹望见业旌旗，即引去。」---辽军是怕杨业，不 是怕宋军。 C.《辽史‧耶律休哥传》：「时宋人欲止儿啼，乃曰：『于越至矣！』（辽国官 名，耶律休哥有当过这官。）」---没人用辽军吓人，而是用休哥的名号。 D.《张辽传》：「（孙）权甚惮焉，敕诸将：『张辽虽病，不可当也，慎之！』」 ---孙权怕的是张辽，不是魏军本身。 E.《张合传》：「合识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮 之。」---蜀军将领忌惮的是张合，而非魏军。 如果看完这些史料，wholmes大师仍然坚持魏延的意思不是要用他的威名来吓跑夏 侯楙的话，也没关系。来，不要说我对你严苛，只要你也能找出五个「军队」和 「将领」名号可以成功代换而都让敌人忌惮的史料；或是你有办法找出史料证明 我举的这五个例子，里面的人名都可以代换成别的东西而意思不变，我就同意魏 延的真的不是只想用他的威名来吓人。 喔，对了，顺便还请wholmes大师解释一下：既然你认为「魏延」和「蜀军」是可 以代换的，那麽元英为什麽还可以去攻打三关击败马仙"玉卑"，直到听到韦叡来 才退军呢？照你的理论，「韦叡」跟「梁军」也是可以代换的，哪麽有啥可怕的 ？马仙"玉卑"指挥的「梁军」才被元英追的到处跑呢！怎麽同样是「梁军」，差 别这麽大？还望wholmes大师有以教我。 → Lordaeron:延曰：「闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。 10/06 08:39 → Lordaeron:今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东， 10/06 08:39 → Lordaeron:当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃 10/06 08:40 → Lordaeron:走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷 10/06 08:40 → Lordaeron:足周食也。......不全引,明显魏延不是认为吓跑夏侯楙就 10/06 08:41 → Lordaeron:好,他还要提到长安城还有哪些人,只是这些人他不认为有 10/06 08:42 → Lordaeron:威协,更不认为他们有本事阻止他旳进攻. 相信这样的解释 10/06 08:42 → Lordaeron:我也早就提过了. 你跟godivan一样，没想清楚就来回文，我直接把我写的拿来回覆你： 魏延是不是表示夏侯楙会逃跑，然後他可以拿下长安等孔明来？如果是，那我这样 陈述魏延的"思考逻辑"有什麽错误？还是你是要跟我说魏延其实意思是「他带一万 人走子午谷只是先去把夏侯楙吓跑，然後因为对方有京兆太守，所以他得在长安城 下无所事事等个二十多天，让孔明率蜀军主力来攻长安城。」？ → wholmes:第一点 更是不成立 整个都自己假想 10/06 08:44 了不起！开口闭口都是别人假想，却拿不出史料来证明自己的论点。我已经在下一 篇引述史料证明古人记录发言不会只记一半，那现在就有请了不起的wholmes拿出史 料来证明古人会只记一半吧！ → Lordaeron:hartmann,加一个角度想,一个人会去冲撞自己上司的,特别 10/06 08:46 → Lordaeron:是军队中人,如果你在军中你会认为这人是正常人吗? 10/06 08:46 1.要看是什麽事情，不见得每个都是错误。否则照你这样说，只要冲撞上司就有问 题，那由总司令官自己决定就好了，还开啥会议？ 2.更有趣的是，如果你的论点成立，那蜀军头号精神病患不是别人，恰恰好就是魏 延！ 推 wholmes:那我也要说 简单啊 老板都已经否决的好像不打算听下去了 10/06 08:47 → wholmes:魏延自然也就闭嘴啦 10/06 08:48 原来有事没事就会「抱怨孔明胆小，自己才能没获施展」的人，会因为长官一次否 决就不再进言？一个会不甩长官的想法，一而再再而三的强调自己对而老板错的人 ，在争执一个自己认为完美无缺的事情反而会轻易的放弃？ → wholmes:第二点最後更是可笑 这不就是结果论英雄吗 10/06 08:51 我不否认我是认为魏延没有陈庆之的能力。事实上也是，至少魏延没有立下陈庆之 这样显赫的军功，魏延也没有让魏军忌惮他的存在。 不过既然你提到第二点，那我们就来进一步分析： 魏延说他要效法韩信故事，看来指的应该暗渡陈仓。那韩信暗渡陈仓可是成功到直 到汉军主力已从陈仓附近出现才被章邯发现，那想来魏延的意思是他也可以让蜀军 直到接近潼关时才被发现。 那让我们来检视汉中通往魏国领地的几条道路： 去祁山的大道、陈仓故道、斜谷、骆谷、子午谷、通往西城（上庸地区）道路。 嘿嘿，就是没有一条直接通往潼关附近的道路。那请问魏延是要如何在「不惊动魏 军」的情况下靠近潼关？还是你要告诉我们，魏延已经掌握空降技术？ → wholmes:那推议反对的原因不就很明显 因为魏延死 所以他提出的计画 10/06 08:52 → wholmes:可笑 妄言 还有干嘛去看完美的奇袭 一点意义也没有 10/06 08:55 → wholmes:是要看了後体会这才叫奇袭 魏延那什麽鸟计画吗 10/06 08:56 → wholmes:那请问以这麽高规格看 有多少奇袭计画是可行的 10/06 08:57 有时间在这里说没有「没有完美的奇袭」，却没时间去了解我已经反覆指出多次的 经典之作，我也不知道该说什麽。如果我这样反覆引用史料来证明自己论点的行为 算是偏狭，那我宁愿更偏狭一点，总比一点资料不查，靠着「想当然尔」就来回文 的态度要好。 -- 不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也， 任而不能信害霸也，既信而又使小人参之害霸也。 ～～～春秋‧齐国‧管仲～～～ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 123.204.86.161 慕容垂和王猛从来没交手过，那来被王猛电假的可能。相反的，是王猛极度忌惮， 甚至可以说是嫉妒慕容垂，甚至还使用蛮贱的阴谋来陷害慕容垂过（慕容垂赖苻坚 大度没事，但慕容垂的优秀长子慕容令却死在这次的事件中。这个影响很大，如果 慕容令不死，以其远胜过慕容宝的能力及威望，应该就不会有参合陂之败，北魏大 概也就没有兴起的机会了。），从这点来看，我不认为王猛有自信可以击败慕容垂 。 至於慕容恪与慕容垂两人的能力高下，似乎没有人比较过。只能肯定这两兄弟都是 变态。强到均可以光用威名就震摄住敌人。 慕容恪在时，前秦、东晋都很安分，不敢打前燕的主意。东晋朝廷本来计画要北伐 找场子（因为慕容儁死，以为有机可乘），桓温还强力反对「慕容恪尚存，所忧方 为大耳」。等到慕容恪一死，桓温立马准备北伐。 慕容垂在，前秦不敢有动作。等到慕容垂一出奔，同一年王猛就出征前燕了。 ※ 编辑: Hartmann 来自: 123.204.86.161 (10/09 09:57)