※ 引述《godivan (白河家的萤天下无双)》之铭言： : 不好意思，你是根本是状况外 我承认我的文笔不算流畅，文章写得并不好，有可能会让人造成误解，这点只能 请看我文章的人包涵一下。 不过啊，在批评我之前，能不能请你先确认一下你是否真的了解我的意思？特别 是有些资料麻烦请查过後再写，下面鱼先生的身份就是一例。 : ※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言： : : 那就先回这篇。 : : 1.先想一下，有人纪录会记半截的吗？今天既然可以清楚的把整个意见都记录下来 : : 了，如果魏延有补充意见，会不记录下来的可能性有多大？总不会刚好魏延说补 : : 充意见时记录者就自动过滤掉了吧？ : : 让我们来设想一下，今天在公司内开会，你提的方案被上司以不够安全否决，而 : : 你又有其他方法可以完善这个计画，也足以解决上司顾虑的地方，你会不提出来 : : 吗？这就是在下会说魏延没有应变计画的原因。除非，你真的顾人怨到这种程度 : : ，连记录员都得罪，让他硬是不纪录你的补充意见。不过，按常理推测，如果真 : : 的这麽恨你，那记录员该做的是把你的发言直接抹煞掉，而不是记一半。 : 你根本把写书人跟随军记录员搞错 : 第一、鱼拳(该字不知道怎麽打，请勿见怪 以下大概都这样)是民间写书人 : 不是随军记录员 : 第二、鱼拳是魏人，不是蜀人 他有在蜀汉内当过一官半职？没有 : 那麽魏延後面有没有说应对的关他屁事？ : 第三、就算是写本赚的陈寿那段他写超过不到20个字 : 第四、都已经否决掉的提案 写书人会把全部给写上去？ : 完全没有任何意义 1.鱼豢的简单生平： http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%AD%9A%E8%B1%A2 注意里面有提到：他当过魏国的「郎中」。所以他根本不是啥「民间写书人」， 他是道道地地的官僚集团（不应该用官僚啦，那年代还没这东西，但姑且用这代 表有能力进入官场的集团）一份子，只是到晋朝建立後不再当官而已。也只有这 样的身份，他才有可能接触的到史料。 2.我已经说的很清楚，既然鱼豢他可以这麽详尽的纪录魏延的意见，可见他应该 是有看过相关的文件档案，才有办法写出这样的东西。既然如此，有相关的资 料他自然会写上去，因为他既然会把魏延的意见写出来，证明他认为这件事有 纪录的价值，既然有价值，那理所当然会把他看到的资料给完整的写上去，这 样才会把事情的始末作个交代。所以我才会说如果魏延有应变计画，鱼豢不会 没提到。 当然，你可能会说他认为没价值，但是如果没价值，那就是代表整件事都没价 值。不会有事情有一半的纪录价值的，假如真没价值，那鱼豢会做的选择该是 把整件事整个删除不予记录，而不是记一半。同样的，蜀军史官也是一样，不 会因为意见被否决，就只记一半。因为既然会记录，即代表被认定有价值。 3.光说常理你可能不服气，那就举实际例子来证明： A.公元589年，隋军贺若弼渡长江，陈将萧摩诃先後两次进言要求乘贺若弼阵脚 未稳时出击，皆被陈叔宝否决。但这两次进言，史书皆明记，并未因为被否决 就只记一半。 B.公元547年，梁以萧渊明为帅出兵援侯景，进围彭城。东魏以慕容绍宗为主帅 出兵救援。当时羊侃也是先後建议萧渊明，立即乘东魏军刚到阵脚不稳，出兵 攻击，但都被否决。 这两例都是属下针对战局提出建言，但都遭否决的案例。如果照你所说，因为被 否决，则不必要都写上去，那我们应该会只看到「萧摩诃建议出击，不许」、「 羊侃建议出击，不从」这样的纪录而已。但是今天我们看到的史料，却是把他们 两次进言被拒绝的事都记录下来。很显然地，史官并不认为「既然都是被否决， 只记结果/或其中一次就好」这种想法是正确的。 你如果嫌这两个资料内容不多，认为不足以证明，那你可以再去看枋头会战前， 郗超对桓温决定的进攻方式先後提出的反对意见，那可是记录的很详尽。同样的 ，史官也没因为郗超两次进言都被否决，就只记一个。 郗超的资料： http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%83%97%E8%B6%85 另外再举一例，淝水之战前，苻坚在徵求臣下意见时，他老弟苻融可是多次进言 反对出兵，史上有明确纪录的就有三次，而三次的内容都差不多，但史书依然把 三次的内容都详细记录下来。 : : 2.会师於潼关本质上是比子午谷更大的笑话，在下只问一句，魏延要怎麽到潼关？ : : 先让我们看《魏延传》原文：「延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关 : : ，如韩信故事，」，这告诉我们，魏延是每次北伐都想来一次「异道会潼关」。 : : 好，要异道不是不可以，那在下想问的是，魏延要异哪条道路？这里并不是中原 : : 大地，从汉中进攻魏国能走的路就那几条，在下实在是很想知道，有哪条道路可 : : 以如此神奇的让魏延直冲潼关？至於如果魏延是要沿路杀过去，那就还是请魏延 : : 先证明一下他有陈庆之的手腕，否则在下也只能当笑话来看。 : 我举的例子就是告诉你，一个写书人他根本不会去写那麽多 : 对他来讲，只要告诉读者有这种东西在就可以 : (你随便上网看一家公司的历史沿革会不会给你上万字的历史纪录？) : 好啦，不谈在军议上面的 就给你已经实行的状况： : --------------------------------------------------------------------------- : 你看先主赚记载的博望战役: : ...使拒夏侯惇﹑于禁等於博望．久之，先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，惇等追之， : 为伏兵所破．.... : ---------------------------------------------------------------------------- : 就只有这段话 按照阁下的逻辑是不是要从军议到凯旋而归的一切完整写上？ : 再强调一次，写书人根本不会去写那麽多 他不是书记官、他只是写书人 : 写那麽多关他屁事？ : 再举一个例子 : 你看那个现在最热门的扁家案其中几人被起诉 : 新闻报纸会不会把检察官的起诉内容全部写上去？ : 会不会把侦查庭上面的诘问一个字不漏写上去？ 天下间我没看过哪家报纸会这样子写 : 但是在侦查庭、在起诉书上要不要写很详尽？要 : 这就是书记官跟民间写书人的最大差别。 : 如果你还是把陈寿、鱼拳这一类写书人当作书记官来看待 : 对不起，你真的是从头到尾完全是状况外 很抱歉，从这段来看，阁下才是在状况外： 你说的是会战的过程，这点中国历史向来记得很简略，所以博望之战会这样记录 ，并不足怪。中国历史上记录会战过程最详尽的该是《左传》，之後则鲜有史书 会详尽记录会战内容。 但是，如果是针对重要事件的意见发表，则史官通常是录之唯恐不详（只要史官 认为有价值），甚至直接把提出意见人的整篇文章都写上去。所以郗超反对桓温 的进兵方式，史官就把他两次意见都记录下来，而唐代在编《晋书》时也一样予 以保留，没有删除任何一次纪录。 所以，你把这两件事等量齐观，是有问题的。 回到《魏略》纪录。《魏略》既然会记下魏延的发言，而且还能这麽详尽，那代 表鱼豢认为魏延的发言有价值，既然如此，如果魏延有补充意见，他必然会一并 记录上去，来保持整件事情的完整性，而不会只记一半。 同时，你放心，古人要是觉得文章太长，他自然会作文摘，不会全都给你来落落 长的一大串（所以才会出现尽管某人的列传上有他的意见，但是如果要看完整版 ，还是得去找《X文监》这样的书籍，因为列传上的内容是文摘。还有，去看《资 治通监》就会发现常常内容会和相关当事人的列传内容有出入，而这有出入的地 方有一部份就是因为通监写得是文摘），但是，该有的事情史官一样会写上去， 而不会给它自动消失或合并掉。 因此，我才敢断言，魏延没有补充意见。 至於拿报纸来跟历史资料记录相比，这也是不当类比。真要说史官对记录历史人 物发表意见的态度，其实是偏向法院在记录的态度，仅於文章太长时可能做个文 摘罢了。 他不会像报纸一样，只记个结果而已。除非他史官认为不重要（不过那更大的可 能就是直接删除不记），或着是他手上没有足够的资料可写。但《魏略》写得这 麽详尽，你要说他没有足够资料可写，实在没啥说服力啊～ : : 3.李左车的情况又不一样。李左车计画被否决的原因是什麽？是陈余认为他兵力比 : : 韩信多得多，所以不需要用计，只要正面击碎韩信军团就好。因此，李左车不需 : : 要跟老板提应变计画，因为根本不是他的计画不好，而是老板就是自以为天纵英 : : 明，不屑用计，试问这样要提啥应变计画？不管你提啥计画，陈余只要一句「林 : : 北就是想要正面扁韩信」会谈就结束了。 : : 所以，这两者完全不能类比。孔明是因为魏延计画有问题而不采；而陈余却是因 : : 为不屑用正面扁人以外的战术而不采。前者如果计画完善，孔明没有不采纳的理 : : 由；後者则是不管你多完善，陈余都不会理你。 : 这两者是完全一样的东西 : "老子我就是不想用你的方法，咬我阿" : 再者，如果很完善 诸葛亮没有不采纳的理由？ : 对不起 我看不出你这种说法的根据在哪？ 恕我直言，你这才是标准的只看结果而得出的结论。只看结果（都是否决）当然是 一样，但究其事件内容，则这两者事实上大不相同。 陈余的拒绝在於他对自己指挥能力及兵力数量的自信，他相信可以正面粉碎韩信 ，所以他根本没打算听人意见。李左车是自己主动去向陈余提建议，陈余可没说 要开军事会议听大家的意见。 孔明则不然。《魏略》开头就已明记这是在讨论北伐作战的会议上，表示孔明本 来就有打算要听听看属下的意见。孔明善於纳谏是时人所公认的，只要意见有理 ，他不吝於采纳属下的见解。所以杨洪建议倾全力提供刘备支援，孔明即照做； 赵云认为东西应该留到冬天赏赐，孔明也接受；马谡主张南征攻心为上，孔明即 以之为南征的政治方针，凡此种种皆证明只要孔明认为意见有理，他都会采纳。 因此，只要魏延意见有利於北伐，试问他有什麽理由不采纳？ : : 1.您一定没看在下之前分析弱国进攻强国的那篇。在下会这麽说，理由无他，邓艾选 : : 择的目标确实是合理。成都，既是蜀汉首都，也是刘禅所在。如果有一支魏军出现 : : 在成都城下，确实可以起到极大的效果，因为成都具有不可替代性，符合在下之前 : : 那篇分析里的第一点。但是魏延呢？他设定的是长安。很遗憾的是，长安既非首都 : : ，曹叡也不在那里，所以不符第一点；而魏国的主力军队在关东不在关西，即使长 : : 安易手也不会让魏军主力因被截断补给线而崩溃，所以第二点亦不符。因此，在两 : : 点要件皆不具备的情形之下，魏延的奇袭没有任何意义，因为他不可能一击就扭转 : : 双方相当的国力比，甚或达到赢得战争的目的。既然如此，那麽按照古人的思维， : : 显然他们就会愿意采用孔明的提案。 : 无论是诸葛亮或魏延都没有认为要一举扭转的想法 : 所以你的论点基础完全是错误 : 结论 这段是废话 光看这一段就知道你根本没去看我那篇论述，同时我这段的论点也没看清楚... 就不说尊重了，要批评别人之前，先把别人的论点看清楚这应该是应有之义吧？ 我都已经把那篇的编号找给你了... 转全文太长，反正转了你没看也没用，我直接节重点： 1.孔明的想法：偏向采取各种手段逐步削弱强国，扭转国力对比。 2.魏延的想法：偏向一次奇袭定生死，认为可凭一次奇袭就扭转相当程度的国力比。 所以，由李存勖这个例子来看，如想要凭藉着一次战略奇袭来一举扭转相当程度的 局势，在下以为至少要有下列两个要件的其中之一： 1.远征军要进攻的目标，必须具有不可取代性，像是敌国的君主所在地，或是国都 。 2.或是奇袭的目标，为对方大军的後勤补给基地，一旦得手，可以有效的斩断对方 的补给、物资供应，迫使敌国大军崩溃，无力再战。（这点南朝刘宋的张兴世奇 袭钱溪也是很好的例子） 那我们来检视魏延的计画。由於长安不是魏国国都，曹叡人也不在那，所以不符合 第一点；由於魏军主力是在洛阳周遭，所以攻下长安并无法导致魏军野战军主力崩 溃，所以第二点也不符合。因此，在下认为，魏延的想法并无法达成他期待的目的 。也就是蜀、魏国力比不会因此受到巨大的影响。 回头看孔明的想法，会发现古今中外很多相似的例子，以中国来说：春秋吴破楚、 南北朝北魏灭後燕、金灭北宋、蒙古灭金、清灭明都是如此。而外国的话，亚历山 大大帝的远征波斯、或是汉尼拔的第二次布匿战争、回教徒击败拜占庭征服叙利亚 也都是如此。他们都不期待能够藉着一次奇袭就让对方国力变得万劫不复，并让自 己国力猛然提升，而是老老实实的藉着不断的会战、奇袭、破坏，使强国国力日益 衰弱，最後扭转对比。 他们的战略都是，一步步的扩张自己地盘、一步步的削弱强国实力、一步步的扭转 局势，而没有人去做仅凭一次奇袭就把局面扭转大半的构想。在下认为，准确的分 析情势，发扬自己的优点，一步步稳紮稳打的改变态势，正是他们成功的主因（里 面只有汉尼拔失败，不过这主要是罗马太强而迦太基太不齐心，如果汉尼拔早个60 年，回到皮洛士战争的时代的话，罗马联盟很可能就真的被他拆散了）。 好，转完重点。然後顺便澄清一下，我从来没说过魏延要一举扭转对比，我说的是 他想要「一举扭转"相当"对比」，换言之，国力仍是魏国占优，但是魏延期待通过 一次冒险行动，让国力产生巨大的变化，所以他说「"一举"而咸阳以西可定矣。」 而孔明的方案---隔绝陇山---，不是一次可完成，他必须藉由赵云的佯动，他本身 的进军，还有之後防守陇山阻挡魏军不断反击的一系列军事行动，来达到吃下凉州 的目的。 而只吃下凉州，对比於魏延号称的吃下咸阳以西（等於是整个凉州+超过1/3的司隶）， 当然造成国力的扭转程度较小，所以我会强调"相当"两字。在这一篇，我依然有强 调这两个字，所以请你跟wholmes不要漏看我的叙述。 然後我再强调一遍，魏延的构想不能达到目的，因为蜀军就算占领长安，也没办法 派军去控制长安以西的土地，所以： A.长安没有不可取代性，不是国都，曹叡也不在那。 B.长安不是关东魏军主力的後勤补给基地，所以魏军不会因後勤问题而崩溃。 C.因为要因应魏军的大军，又没有天险可以节约兵力防守，故蜀军也不会有空去确 实的分兵占领、消化土地，而只能控制长安附近，所以蜀国的国力根本不会增加 。 当然啦，如果蜀军能在长安城下野战击灭魏军主力，那当然就可以产生效果。不过 那就换我回头问了： 1.如果决定打野战，按照孔明的计画也一样可打，越过陇山就好，既然两个方案都 可在野战决胜，凭什麽认定魏延的计画就会比较好？ 2.认定野战一定会胜利的理由是什麽？先说好，别跟我说魏延没有保证要跟魏军决 战。子午谷计画走到最後就是要野战决战！ 如果子午谷真的成功落实到最後，就会演变成蜀、魏两军主力聚集在长安城下的情 形，而且两军都有急着一战的理由：魏军为了把凉州可能产生的任何不稳因素扼杀 掉，如有机会势必决战；而蜀军为了真正拿到土地，也得把魏军主力歼灭掉，否则 不但没空去拿土地，等到粮食耗完就完了。两边的意思一致，不开干都不行。 那麽，烦请支持者提出论证回答我的三个问题： 1.蜀军野战必胜的理由到底是什麽？ 2.又，为什麽在长安附近的平原作战，会比起在陇山附近的山地作战对蜀军要来的 有利？ 3.采取孔明方案，则是否要决战的主动权操之在蜀军。藉着陇山蜀军要打亦可，要 守也行；而采取子午谷计画，蜀军除了短期决战求胜外没有第二条路可走，请问 为什麽要舍弃一个战略主动权较高的方案，而去采用一个战略主动权较低的计画 ？ : : 如果还不了解在下提的两点，可以看7895。 : : 2.让我们来看《邓艾传》原文：「今贼摧折，宜遂乘之，从阴平由邪径经汉德阳亭趣 : : 涪，出剑阁西百里，去成都三百余里，奇兵冲其腹心。剑阁之守必还赴涪，则会方 : : 轨而进；剑阁之军不还，则应涪之兵寡矣。军志有之曰：『攻其无备，出其不意。 : : 』今掩其空虚，破之必矣。」 : : 所以邓艾的意思是：让我走小路奇袭涪城再直指成都。而他认定蜀地後方空虚（今 : : 掩其空虚），所以在姜维不回援的情形下，他不会遇到多大的抵抗；如果姜维回援 : : ，那锺会可以乘势进攻。 : : 很显然地，邓艾是认定蜀军不会清楚他的行动，所以他没有认为他会被堵在山里。 : : 由传文可以看出他的假定是： : : A.蜀地後方空虚没准备，有准备的兵力都在剑阁。 : : B.他的行动够隐密，至少要到涪城，蜀军才会发现他。 : : C.由於蜀军後方没准备，所以在姜维军不回援的前提下，他的军队足以摆平後方蜀 : : 军的抵抗。（报告司马昭那时，邓艾应该还不知道他会没有骑兵可用） : : 结果因为B假定出了问题，造成A.C.假定一起错误，所以邓艾差点在挂在山中。但 : : 假如B假定不出问题的话，那麽理论上邓艾方案确实不错，只除了一点，就是他没 : : 讲姜维分兵而来时他要怎办？这是不管B假定有没有出现问题他都极可能要面对的 : : 情况，但他没讲如果这样他要如何，所以在下据此认定，邓艾的计画依然不是个好 : : 计画。 : 无论是B对还是错 A的情况就已经是根本不成立 : 如果B没出问题 A的诸葛瞻出兵涪城是准备假的？ 我不知道你这边在质疑个啥劲？如果事先知道B.会出问题，邓艾还会提出这个计画 吗？他又不是白痴。但在拟订计画的时候，他当然不知道蜀军会知道他的行动，而 我这边写的正是他在提计画给司马昭时所作的假定，根本他都还没开始行动！ : : 但是邓艾的计画在思考逻辑上还是比魏延合理，他的逻辑： : : 蜀军集结於剑阁，後方无多少兵→他迂回奇袭蜀军一开始不知→因为蜀军後方兵力 : : 不多所以他足以摆平→姜维陷入两难。 : : 可以说他的逻辑在B假定成立的状况下，只有到最後一步才出问题，在下推测这可 : : 能是因为他对姜维的兵力情报错误，不然想不出他这位沙场老将会出现这种低级错 : : 误的理由。 : 正确来讲A的情况无论是B成不成立都一样 A也不成立 : 整个计画只有B和C是因果关系 : 完毕 A假定之所以会出问题就是因为B出了问题，所以使得A也连带出现问题。我不知道你 说的A不受B是否成立的影响的论据是从哪来的。不过很妙的是你才在上面跟我强调 「如果B没出问题 A的诸葛瞻出兵涪城是准备假的？」，或许是你该先说明，你的意 见到底是哪一个？是上面的A会被B影响，还是这里的A不受B影响？ : : 而魏延的逻辑： : : 夏侯楙废柴→听到我魏延的大名就会乘船绕跑→我（魏延）抢下长安→魏军东方援 : : 军很慢→咸阳以西一举可定。 : 不要偷偷减字 人家还有再说京兆太守(虽然说告诉诸葛亮这些都不是他的对手) : 不要为了贬低魏延偷偷把一些东西给砍掉 这样很难看 这也可以拿来批评？好，我真是服了你了。 来，我问你，魏延是不是表示夏侯楙会逃跑，然後他可以拿下长安等孔明来？如果 是，那我这样陈述魏延的思考逻辑有什麽错误？还是你是要跟我说魏延其实意思是 「他带一万人走子午谷只是先去把夏侯楙吓跑，然後因为对方有京兆太守，所以他 得在长安城下无所事事等个二十多天，让孔明率蜀军主力来攻长安城。」？ : : 所以咧，他的逻辑打从第二步就出问题，谁规定夏侯楙就一定要逃跑？如果没逃跑 : : 呢？还有其他的问题，都从第二步就开始衍生出来。所以这样您了解为何在下还是 : : 给邓艾计画较高的评价吧。（注意，较高是相对的，如果在下是司马昭，只会回给 : : 邓艾一封信：等你能解决姜维分兵的情况时，我就同意你的计画。） : : 制订任何计画都要作假定，只要假定合理，则未尝不可依此来拟订计画。魏延之所 : : 以被认为不切实际，最主要的原因，就是他的成功完全寄托在对方是白痴；相对的 : : ，邓艾计画并不建立在认为对方是白吃的身上，而是立基於他的状况分析，状况分 : : 析可能错误（事实上也真的错误），但是本质上至少是经过理性分析而得到的结论 : : ，光就这点他当然比魏延要高明。 : : 再打个比方： : : 甲说：「我会成功，因为对方是白痴。」 : : 乙说：「我会成功，因为对方的高手都在别的地方，他们短时间内是抽不出人来拦 : : 住从地道爬出来的我。」 : : 试问你会比较相信甲还是乙？ : : 最後再强调一次，要看完美的奇袭计画，请去看成吉思汗第一次西征的奇袭撒马尔 : : 罕，那才是经典之作！ : : 这个在下另文叙述。只先反问您一个问题：请您找出历史上有那个国家，其远征军 : : 在君主（或虽为臣下但地位类同君主）挂掉时，他们不会收兵撤退而还会继续采取 : : 攻势行动。 : 还是一样，基础点错误 : 五丈原的蜀军不是攻方 按照诸葛亮赚的讲法，根本是两个都是守方 : 同样的话问你，有那个远征军还特地去种田生产粮食？ 1.你根本不知道我问你这句话的用意，就自以为是的回答。好，没关系，反正的确 我也没交代我的用意。 我也懒得兜圈子，就直说了： 古今中外，只要是国君/等同国君的重臣死去，不管远征军之前取得了多大的成功 ，远征军都会中止进攻，班师撤退。 所以，第五次北伐只要孔明一死，就等於宣告这次北伐的中止。因此，魏延号称 要继续领军北伐，如果不是他没脑袋，想不通面临这种情况唯一的後果是撤军； 就是他在嘴炮！ 2.原来只是因为两边在对峙。所以进攻方就自动变成守方了？那这样孙子强调攻者 补给远输的痛苦干嘛？反正只要跑去敌国境内跟人家对峙，就自动变成守方了嘛 ！ 3.喔，你是说远征军就不会种田是吧？那麻烦你解释一下：赵充国在平羌人时候是 在做什麽？ : : 显然您有所误解。在下说的是魏延和杨仪的平常相处，而不是孔明死後的状态。 : : 《魏延传》：「延既善养士卒，勇猛过人，又性矜高，当时皆避下之。唯杨仪不假 : : 借延，延以为至忿，有如水火。」 : : 《费禕传》：「值军师魏延与长史杨仪相憎恶，每至并坐争论，延或举刃拟仪，仪 : : 泣涕横集。」 : : 从这边可以得知，魏延平时早已得罪很多人，只是大家多半让着他，只有杨仪不肯 : : ，所以魏延恨他恨的要死，以致於要动刀杀人。 : : 想像一下，今天你的同事跟你商量事情，然後只因为你反对他的意见，另外可能还 : : 讥刺他几句，他就想要拿刀捅你。这样的同事你会不认为他鲁莽吗？ : 还是一样 搞错东西 : 杨仪和魏延不是平等的同事 所以整段是废文 喔，你的意思是，不是平等的同事，所以魏延就可以干掉杨仪？原来还真是官大 一级压死人，拿个节就可以随便杀人，只因对方言语尖酸刻薄啊，受教了。後来 的晋朝都还要求假节者是要对方於「战时违反军令」才可以斩杀，到了魏延手上 就变成只要对方顶撞我就可以斩人，这真是了不起的言论啊！ 不过我还想问一下，就算魏延可以就这样随意斩人好了，这跟我评价他鲁莽有啥 关系？难道因为他拿了节，所以这样杀人就不鲁莽？ -- 忧虑过多的人将一事无成； 忧虑太少的人是欺骗自己。 ～～～公元十七世纪‧奥地利‧孟特邱可里～～～ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 123.204.86.161