※ 引述《boman (暴 民)》之铭言： : ※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言： : : 已经说了，因为要救的对象是大老板，而且大老板下落不明，所以你不能拿常态来 : : 分析，你当然也可以不要全力去救，不过就等着被人骂无君无父吧。 : : 还有，蜀军最弱势的一点在於数量，如果吴军能倾力来援，则两军联合和魏军达成 : : 僵持的局面并不是不可能，这样就走可能再次以补给的问题逼退魏军。当然，在失 : : 去剑阁的情况下，要达到这点并不容易，但这也是无可奈何的办法。 : 《姜维传》 维等初闻瞻破，或闻後主欲固守成都，或闻欲东入吴，或闻 : 欲南入建宁，於是引军由广汉﹑郪道以审虚实 : 《锺会传》维等闻瞻已破，率其众东入于巴 真妙，《姜维传》後面你也引了，然後就直接选择性忽视。 明明《姜维传》就交代的很清楚，在接到诸葛瞻败亡的消息後，姜维又听到多种 消息，所以在不确定的情况下他才率军到广汉、郪道「以审虚实」，换言之，找 寻大老板并确认状况。 从这里可以看到广汉、郪道的位置： http://www.14hschool.com/web/sanguonet/ditu/23.jpg 根本就在成都东侧没多远的地方，可见应该是姜维预测刘禅会向东走，所以率军 到成都东侧找寻并确认魏军状态。 : 从魏蜀两方的史料来看都明显不是你所讲的情况，姜维东逃在诸葛瞻战败 : 之後，这时候还不清楚刘禅是想怎样做，如果说是救大老板为什麽不走最 : 短的路线经涪城向成都，这才是常态。姜维所得的情报可能不多，至少都 : 应知道邓艾的兵力不多，本派遣万人等级的精锐足够解救刘禅有余，不用 : 弃关。就是全军弃关出逃，更不可能不走涪城这条便道而东走巴郡，姜维 : 也不知道刘禅会不会据成都待援，如果自己东逃，那锺会直向涪城，成都 : 的东逃路线就会被封，自己与大老板会被切断在两方不能相接。再说如果 : 姜维救刘禅是常态的话，为什麽东面的罗献和南面的霍弋就没有这样做。 因为大老板不知道去哪了，而显然姜维的预测是刘禅会向东跑，而不认为 他会背城借一。这也是必然，因为刘禅不可仅靠成都驻军就击败邓艾，能 击败邓艾的只有姜维手上的兵力才够，所以如果刘禅真决心奋力一战，则 姜维就一定会收到刘禅求援的诏书，这也是蜀郡太守王崇的意见。而姜维 既然没收到，则几乎可以肯定刘禅不打算守成都死战，那就只剩下逃，而 最可能的就是向东逃，所以姜维才会去广汉、郪道，在成都东边，看看有 没有可能找到刘禅。 至於霍弋和罗宪动作不及，是因为他们距离的更远，等他们接到消息时刘 禅都已经投降了。霍弋可是有明确纪录表明要率军增援以及如果刘禅有难 他要打到底，後来他是接到刘禅诏书才降的。 还有，请看地图，涪城被占，并不会让成都东逃的路线就此被封好吗？ http://www.14hschool.com/web/sanguonet/ditu/23.jpg 还有，唐代宗出奔的那次，郭子仪在一开始也是立即收拢军队向东退（虽 然他当时手上连百人都不到），只是後来他接到代宗安全东走的明确消息 後，他才停止搜索，改而前往武关收集守军及关中地区溃散的禁军，准备 收复长安。 当然，如果太远，你也可以不去救。但是如果没到那麽远你胆敢不去救， 嘿嘿，哪你就最好祈祷主君翘掉，不然等他没事第一个开刀地就是你！ : 蜀汉要抵挡得住攻势保住剑阁是最关键，不然吴军赶来也无济于事，而且 : 吴军能倾巢出动来救蜀汉也几乎是妄想，这时候的姜维继续抵挡锺会才是 : 最要紧。寄望刘禅守得住成都或成功以空间换取了时间，等罗献、霍弋甚 : 至是吴军会赶来支援，邓艾的部队不多又深入蜀境，依赖军民一心还是有 : 机会取胜。放锺会入关则连这微弱机会也将失去。 是是，照你这样说，孟知祥不知道是怎麽建立後蜀的。听说石敬瑭当时都 已经攻入剑阁了，照暴民兄你的说法，怎麽孟知祥还不赶快投降，竟然还 可以打败後唐远征军咧～ : : 如果只是为了他自己的利益，那姜维大可直接投降魏国，由司马昭对他的重视及锺 : : 会对他的器重可知，他根本不愁没有位子，何苦去冒着风险去重建蜀汉？ : 首先姜维没有办法肯定自己回曹魏是必然平安，作为魏叛将又常主动率兵 : 伐魏，对曹魏做成的损伤也很大，姜维不可能会先选择降魏这一步。在投 : 降锺会後，也不清楚他再反是为了蜀汉还是自身的安危，对姜维来讲，蜀 : 亡而自己被器重与锺会想反叛有关，魏方对他的看法其实是不明朗，指证 : 锺会不一定可以保命，借助锺会除去魏军高层，然後才借用刘禅稳定益州 : 比跟随锺会造反来得比较安稳。 1.锺会都已经明确招降了，你硬要说姜维不能降魏我也没办法。不过那请暴 民兄你解释一下，既然你认定姜维有此顾虑，那为何他最後还是降魏？照 你的论点，这麽担心的话，姜维应该向东跑去吴国才对啊！ 2.反正你已经认定姜维就是都是为自己就对了，既然意见这麽根深蒂固，那 也没啥好说的。 : : 只要蜀军还有相当兵力，就不用太过担心吴军会喧宾夺主，吴军後来想要吃下永安 : : ，是因为蜀汉的局势已经没救。否则当时吴军并没有蠢到在大敌当前的时候还来搞 : : 小动作。至於如何应付吴国事後的要求，老实说，对当时的蜀国而言，先活下去比 : : 什麽都重要，这个问题可以等魏军退後在考虑。 : 姜维弃剑阁的话，能保留的领土最多只有巴东，以五万兵力入吴，除非能 : 排除吴军于巴东之外，被吞并的机会还是很大。以巴东的资源在面对魏军的 : 压力下也难以供养这样多的军力。 好像魏军十余万人就不用补给一样，魏军可没有屯田的准备，如果魏军不能 迅速击灭蜀军主力，可以打包票先受不了补给的是魏而非蜀！ : : 为何不可能？魏军的补给始终都还是要从後方运来，如果不能快速打开僵局，那补 : : 给线可是比卡在汉中还要更长，并不是不可能。 : 剑阁弃守，後部被袭，蜀汉主要的基地都在魏军手上，魏军必然能取得蜀 : 方的部分资源，姜维和刘禅退走也不可能带走多少粮草，这环境下会先出 : 现粮荒的恐怕会是姜维等而不是魏军。 如果说阳平关缴获的大量粮草都不足以支持魏军的庞大远征军的话，我是很 怀疑仅靠你的部分资源可以支持魏军多久？而姜维则不然，如果决心抗战到 底，而蜀地人民也愿意支持的话，则各地的粮食他都可以接受，未必就有你 说的困难。 : : 沓中是姜维的担心，至少刘禅倒是没正式下过命令要收军权，所以你这又是过度推 : : 论。其次，由刘禅命令一到，姜维立马服从命令看来，刘禅根本就不用担心兵权旁 : : 落，至少姜维本人完全没这意图，纵使有，也没有他能说服其他诸将的证据。 : 姜维会听命投降是什麽原因难知，锺会在姜维投降後就敢联合姜维造反， : 两人中间有什麽交易不清楚，另一方面是东向孙吴的退路早已经被锺会封 : 锁，部队进无路，守无粮。除了听命投降也不知道还可以怎样做。 请看地图，退向东吴的道路并没有被封锁。你这个一错，这一段的推论全部 没意义。 : : 不好意思，北伐诏书是公元227年颁布的，如果照你所说准备九年，嗯，那就是公元 : : 236年了，听说孔明哪时已经过世两年了，不知你是要如何让他过了九年才北伐？总 : : 不会是组织亡灵大军吧！ : : 又，20多天是孔明围攻陈仓的日子，不是魏军援军花的时间。魏军援军只怕不到20天 : : 就到了，不然王双怎麽死的？ : : 还有，《张合传》上面是写南郑（当然不可能是汉中那个南郑），不是郑县。 : 灭魏的立场早在蜀汉建国前已经确定，作为汉中守将早已经知道这是北 : 伐基地，北伐准备不会是等诏书在227发布才开始，227年三月诸葛亮 : 才出屯汉中，228年年头就已经开始北伐，如果事前没有预备好，怎可 : 能一年不到就立刻可以发动大军北伐。 这样也可以算，那我也可以说征服天下是曹操一贯的立场，他准备征讨刘备、 孙权、袁绍等人从他当东郡太守就开始，可是分别准备了29年、29年和16年咧～ 然後你的一年不到不够所以不能北伐这论点也很有趣。照你这样说，那曹真是 怎麽进攻汉中的？他的准备时间连一年都没有耶！ : 魏军又不光只有张合一支部队，在张合前面不计陈仓，还有长安和郿城 : 的守军，王双这支追兵可以来自陈仓、郿城或长安的原关中守军，这些 : 部队当然早已经来到，甚至在陈仓被围前早已经参与战斗，只是被击退 : 或只能在外围观望，王双被杀不能表示关东援军是早已经到达。除非你 : 有史料显示王双是跟随张合到关右。证明了王双是跟随张合到关右後， : 也显示了只依靠骑兵快速赶到战场也只是送死，发挥不到什麽作用。打 : 仗还是需要速度较慢的主力赶到才能动手。 我的意思是，不能用20多天当作魏军援军赶来要花的时间，因为这次魏 军主力东移，重心和资源都移转到东边去了，要重新调整必须要多花时 间，以此来认定魏军西进都要花20多天是错误类比。 : 你认为《张合传》的「南郑」不是汉中南郑，又不认为是京兆的郑县， : 那至少也提个想法。 我认为可能只是一个小地名，现在地图上没有或失传。如果是郑线，离 陈仓还远的很，孔明根本没有必要顾虑援军赶到的因素。那段距离以张 合的大部队来说，先锋要赶到起码还要4、5天的时间，根本无须顾虑魏 军大队立刻出现在陈仓城外。 -- 不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也， 任而不能信害霸也，既信而又使小人参之害霸也。 ～～～春秋‧齐国‧管仲～～～ --

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