※ 引述《[email protected] (想学会弹贝多芬的热情)》之铭言： : ※ 引述《[email protected] (jodaway)》之铭言： : > 我已经说过了，我在书上看到过，现在一时没办法找出出处，你不信就算了。 : > 这我更正，之前没说清楚。我并非意指史书都不用怀疑。 : > 你不想回答就算啦囧。 : > 我就是认为没道理所以才对，所谓的推论就是基於事实经由逻辑，而得到 : > 结论，既然你也认为你的史料不够充分，那这就是个不好的推论，我想表 : > 达的也仅止於此。 : > 他没时间准备，所以他也可能是军容涣散的败了。 : > 我不认为有疑，可能作者不想记、漏记，或之前所说，无明显战功。 : 不想记，漏记实在不可能 : 除非是缺乏资料，或无战功可记 : 说是败战，可能就过度推论 : > 至於文聘部份，没研究。 : > 就是因为很困难，所以如果对方的万众是不备的状态，这才显得合理。 : > 这之前已经说好几次了。 : > 他砍了他的头阿，你是史官吗?你怎知这样就不详细纪录。 : > 呵呵，全无道理。所以若有详细纪录之战，双方均为势均力敌，军容严整 : > 。若无详细纪录之战，必有一方军队混乱，即使我方将领取得敌首，我也 : > 偏不给他纪录? : > 关羽砍了敌首阿。 : 张辽有建功的话，应该会有记载，而不是只记关羽 : 所以说还是终归一个可能，无显着战功 : 不过无显着战功不代表败战或没功劳就是了 : 如果两位真要争论，可以讨论一下，到底这先锋部队是靠势不能档之势获胜还是 : 靠关羽取统帅之命才获胜 : 以史料观之，好像无法正确推知，记载太简略了 : 我觉得奇怪的是，怎麽会记载那麽简略，三国志失之於简不是说假的 : 蜀汉没史官也就算了，连魏书都这样 : 不过也许....没人想过後代人会争论这些支微末节吧 : > 今天要嘛就是张，要嘛就是关，如果今天是张辽斩的，你要不要一直 : > 追问关羽为什麽不去斩? : 我不懂这句在争什麽 : > 知荀攸者，其你乎。我恐怕荀攸都没你这麽了解他自己。 : 其你乎是什? : 抱歉，这种文言文真是太少见了 : > 误信则易深信不疑. 只是在实务上没考量到後勤这 : > 都打仗了，我还管你是四世三公? : > 我极为惊讶你对整个战况的熟析，你应该去写论文。合肥之战时东晋军 : > 也是渡了江阿(是长江吗?)，还是在敌人面前渡的。 : > 什麽都不做也叫将计就计吗?知道主力来，可以撤军。吓跑曹操还不好? : > 现在他全军覆没了，满意了吧。兵法云:十围五攻、以强胜弱。自以为偏军 : > 就能抵挡，还自作聪明不回报主帅，过於骄傲。这样的颜良比未视破计的 : > 颜良更为不如。 : 三国志没有颜良识破计谋的证据 : 这点有过度推论之嫌 : 三国志至少在语意上，也强调了颜良匆促应战(大惊)，如果信陈寿的话 : 要辩证颜良知敌情不那麽容易，诸葛第四次北伐歧异还可以用三处不同来源史料交相比 : 对，可是颜良这事儿难也! : > 我仍然是那个问题，你依然主张辎重战法待遇说吗? : 老实说光曹操可以用辎重乱袁军，就知道袁军军纪有多烂了 : 至少相较曹操之流的兵是如此 : 能这样败战，说真的是袁绍自己的问题，曹操治军管理能力优秀太多了 我推这篇 我认为w大的推论相当有趣 且有可能性(高低 以我对於史料分析的幼稚程 程度可能还说不准) 但是推论毕竟是推论 有记载的都有些有问题了 更何况是没记载的 但是如果硬是认为推论是真实状况 也相当不正确 我个人认为颜良将计就计的部分 略嫌夸张 但是或许他有考虑到 所以在短时间内可以快速应变 而能做到迎战 自然张辽无法掩其不备 不过颜良当时也必须兼顾前後 而战场上 关羽所带的部队从何时或何地出现 可能不能突然造成颜良军的混乱 也是有可能 毕竟当时的关羽无名 颜良军没想到竟有如此勇猛之人 一时乱了套也未知 或许用某种欣赏的角度来看W大的推论 会比少部分沦为意气之争好 至於j大与es大也指出了很多推论有议之处 或许在考虑了其他人提出的问题之後 再修正自己的推论更能逼近战争的原貌 之前的内容 有时候提到以其他人的状况来做比喻 即使是同一个人 在经历过每一场战役之後 或是当下他所知道的情报与所见真实现象 所做的判断与处置都会有所不同 就算都是张辽 25岁与27岁遇到类似战役 我相信处置的方式一定也有所不同 但也不见得更为高明 所以在做比喻的类推前 也必须考虑这样的比喻适不适当 不过我相信在史料的撰写上 同一部史料 会有同一种记载方式 因为那是一种规格 如果不同作者 我就不知道了 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 220.137.20.18 ※ 编辑: chachagoing 来自: 220.137.20.18 (09/26 02:42)