作者wtj1003 (Emperor)
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标题Re: 再提一下子午谷事
时间Sun Sep 21 14:12:56 2008
说到子午谷之谋, 出处理应是三国志魏延传记里, 魏略提到的内容.
先引用一下.
魏略曰:夏侯楙为安西将军,镇长安,亮於南郑与群下计议,延曰:「闻夏侯
楙少,主婿也,怯而无谋。今假延精兵五千,负粮五千,直从褒中出,循秦岭
而东,当子午而北,不过十日可到长安。楙闻延奄至,必乘船逃走。长安中惟
有御史、京兆太守耳,横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚,尚二十
许日,而公从斜谷来,必足以达。如此,则一举而咸阳以西可定矣。」亮以为
此县危,不如安从坦道,可以平取陇右,十全必克而无虞,故不用延计。
依照一般的通说, 这事应该是发生在诸葛亮第一次北伐之前.
如果, 这段记录是真的. 那魏延应该蒐集了相当多的情报了.
首先, 魏延规划的主战场是长安, 作战目标是 "咸阳以西可定" .
所以他提到了攻长安城会遇到的对手: 夏侯楙, 同时也是安西将军.
先跳过他的部份.
接着魏延说, 除了夏侯楙. "长安中惟有御史、京兆太守耳" . 这表示他很清
楚若是攻长安, 除了夏侯楙之外, 还会遇到哪些主要对手. 所以理应详查过长
安的防御系统.
加上网友提到的郭淮, 暴民兄已提过, 那时他理应不在长安. 故可略过. 也印
证了魏延的情报: "惟" 有御史、京兆太守耳.
第二是路线问题, 魏略说: 从褒中出,循秦岭而东,当子午而北,不过十日可
到长安。我的解读是: 从南郑出发, 延着秦领南边向东走一直走到子午谷. 从
子午谷转向北走, 不到十天就可以到长安.而且 "当子午而北"已经明示了会到
子午谷, 所以沿着秦领的南侧走是很明确的.
第三是时间问题, 此处的魏略有提到两个时间点:
第一处是 "当子午而北,不过十日可到长安。" 子午谷到长安是不好走. 但是
看看时间晚了一些的邓艾. 他的传中提到,
邓艾冬十月
开始爬山. 说是七百余里无人之地.
下山後, "先登至江由,蜀守将马邈降"
走到棉竹战诸葛瞻胜利.
走到雒, 後主降书送到.
十二月, 诏曰:「....」
也就是, 从邓艾爬山到魏国的皇帝或是司马昭知道这件事而下诏共60到90天
而已. 其中路最长的不是爬山, 而是将雒城受降的消息传回去. 那时已经胜
利, 应该不会赶太快. 由此反推, 邓艾爬山理应花不到一个月, 三十天.
又查了晋书, 文皇帝司马昭的帝纪, 那就更神了:
"十一月,邓艾帅万余人自阴平逾绝险至江由,破蜀将诸葛瞻於绵竹,斩瞻
,传首。进军雒县,刘禅降。"
同样是, 万余人. 十一月才爬山, 出江由, 战棉竹, 进军雒, 刘禅降.
十二月, 诏书发出. 那就只有30到60天了.
若是皇帝的纪比较可靠, 那就是十一月爬山, 十二月下诏. 请问爬山能花多
久的时间?
子午谷虽然不好走, 但是讨论此策时对象是诸葛亮及其他准备北伐的同僚.
魏延不应该会犯常识性的错误. 所以从子午谷谷十天到长安应该是合理.
第二处是 "比东方相合聚,尚二十许日,而公从斜谷来,必足以达。" 我的
解读是等曹魏知道魏延入侵消息後, 需要二十多天才能聚集好军队. 而这段
时间, 也足够诸葛亮经斜谷出发到长安来.
也就是两方同时动作
魏延 入子午谷口後十天到长安.
诸葛亮从斜谷口出後二十多天到长安.
因此, 我认为时间上这样是合理的.
第四是补给. 依照先前的路线与时间规划. 魏延的补给计画是 "精兵五千,
负粮五千" . 是一对一的补给. 我认为是很高规格的补给能力了. 其次, 到子
午谷前, 还没离开蜀的势力范围的话. 负粮五千的负担还不大. 但是, 走子午
谷的时候, 与到长安前. 就要靠这负粮五千了.
我不是当代人. 不了解五千的後勤部队可以供给多少人共多少天的粮食.
但是, 魏延已经久经战阵. 理应知晓. 所以我选择相信他. 更何况他当众提
出, 若是连补给这样基本的东西都说错, 实在难令人相信.
所以我认为五千人足够携带一万人经子午谷到长安的粮食.
到了长安後, 根据魏延的规划是可以攻下长安. 之後靠 "横门邸阁与散民之
谷" 当补给来源. 横门是长安的西北门, 邸阁是粮仓. 如果粮仓被毁, 就抢
或是徵收当地民众的粮食.
所以魏延是有考虑後勤的. 而我也倾向相信这计划是足够的. 因为他连长安
的粮仓都摸清楚在哪而准备利用了.
最後是战况分析. 也是最容易有争议的部份.
先说争议比较小的部份: 曹魏没有想到诸葛亮敢出兵攻击.
引用的多半是这项魏略的说法:
"魏略曰:始,国家以蜀中惟有刘备。备既死,数岁寂然无声,是以略无备
预;而卒闻亮出,朝野恐惧,陇右、祁山尤甚,故三郡同时应亮。"
另外, 司马懿在哪?
翻书得到的结论是, 打完孟达与骗来申仪就回洛阳. 表功去了. 魏明帝藉机
会请教一些事情後, 就 "复命屯于宛" . 此纪录出於晋书卷一, 理应无误.
所以司马懿并不是守襄阳, 也不是守上庸郡. 而是屯于宛.
所以司马懿可以忽略不计.
再提一件已发生的事, 记载在魏书明帝纪
"魏书曰:是时朝臣未知计所出,帝曰:「亮阻山为固,今者自来,既合兵
书致人之术;且亮贪三郡,知进而不知退,今因此时,破亮必也。」乃部
勒兵马步骑五万拒亮。"
对照於前面的魏略, 诸葛亮的想法:
"不如安从坦道,可以平取陇右,十全必克而无虞"
魏明帝认为诸葛亮贪图三郡是一件很笨的事, 因为他没办法兼顾好退路, 所
以推断一定可以击破诸葛亮.
诸葛亮却认为. 从容易进军的路途走, 可以很平安的取得陇右.
而对照後续的发展, 魏明帝预测对了. 诸葛亮的确因为要取得三郡将主要的
战将用在三郡上而派了马谡去守退路街亭, 而且兵也不够多. 光这两点就跟
魏明帝预测的一样.
此外, 诸葛两原本预定取得三郡後再回头决战. 但是决战点理应是街亭附近
. 因为马谡军队少, 不足以击败张合. 而张合之後还有其他魏军. 若是陷於
对峙还是诸葛亮会退, 毕竟新攻下的三郡未必有足够的储备可供使用. 若是
从汉中转运, 跟其他次北伐一样困难.
加上皇帝都到长安了, 後续的支援必定会源源不断. 即便蜀军可以打赢第一
场, 仍要继续面对後续的魏军. 蜀军真的可以保有陇右, 也就是拢山以西吗?
最後, 就是子午谷之谋的最大疑点: 夏侯楙的反应.
因为没发生过, 所以说他会逃或是不会逃都是猜的.
但是, 对照夏侯惇的传记 <-- 我也吓到了, 以前以为是夏侯渊的儿子
里面有魏略提到夏侯楙:
魏略曰:楙字子林,惇中子也。文帝少与楙亲,及即位,以为安西将军、持
节,承夏侯渊处都督关中。楙性无武略,而好治生。至太和二年,明帝西征
,人有白楙者,遂召还为尚书。楙在西时,多畜伎妾,公主由此与楙不和。
其後群弟不遵礼度,楙数切责,弟惧见治,乃共构楙以诽谤,令主奏之,有
诏收楙。帝意欲杀之,以问长水校尉京兆段默,默以为「此必清河公主与楙
不睦,出於谮构,冀不推实耳。且伏波与先帝有定天下之功,宜加三思」。
帝意解,曰:「吾亦以为然。」乃发诏推问为公主作表者,果其群弟子臧、
子江所构也。
其中跟子午谷之谋有关的是 "楙性无武略,而好治生。至太和二年,明帝西
征,人有白楙者,遂召还为尚书。"
"性无武略" 个性上不像武人.
"而好治生" 治生, 依据辞典的说法是经商. 此处应该是延伸为敛财.
也就是说, 夏侯楙个性不像武人而且喜欢敛财. 对照於後面纪录的 "楙在西
时,多畜伎妾" 刚好合理. 有钱才能 "多畜伎妾" .
一个持节, 权力这麽大的安西将军. 但是个性不像武人, 又喜欢敛财的人.
会不会弃城, "乘船逃走" ??
我认为是很有可能的.
万一, 我说万一喔. 夏侯楙逃跑. 那这位持节的安西将军必将他可以调动的
军队带走, 好保护自己. 既然如此, 那魏延规划的 "长安中惟有御史、京兆
太守耳" 也就没大错了.
所以我认为, 若是夏侯惇的传纪没出错, 那魏延的预测是合理的.
尾声是一些枝节: 子午谷有没曹魏的探子? 我认为没有. 理由是:
"魏略曰:始,国家以蜀中惟有刘备。备既死,数岁寂然无声,是以略无备
预;而卒闻亮出,朝野恐惧,陇右、祁山尤甚,故三郡同时应亮。"
因为 "是以略无备预" , 所以子午谷没有探子.
在不好走的山道养探子, 就不叫略无备预了.
魏延和邓艾的计画谁合理?? 其实很难比. 邓艾成功後没多久就被锺会污陷
. 所以有些细节都不清楚. 所以很难判定高下.
但是邓艾预测错了敌方反应, 他预测 "奇兵冲其腹心。剑阁之守必还赴涪"
但是剑阁之守没退, 来的是涪的诸葛瞻. 所以没达到其原本的战略意图.
至於魏延的战略目标: "咸阳以西可定" . 我也不清楚能否达成. 毕竟长安
很重要. 落入蜀国的手中, 曹魏会不会苦苦纠缠, 死缠到底. 我并不清楚.
总结以上, 我认为除了 "咸阳以西可定" 之外, 子午谷之谋是合理的谋略.
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历史总是这样 又翻过了一页
遗憾的是 当代的人没有谁能看清楚它 是因为有太多的爱恨情仇
後来的人也没办法从历史学到什麽 是因为不能超越自己的情慾纠葛
於是 一页 两页 ... 满满一本 同样的错 不断发生
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◆ From: 118.169.42.111
1F:推 waijr:阿斗看情况不对都会投降了 夏侯子林才能可能比阿斗还差 09/21 14:30
2F:→ waijr:也有可能一打就倒 基本上子午谷之谋是奇袭 这时候蜀国还没开 09/21 14:31
3F:→ waijr:始北伐 有其成功的天时....... 09/21 14:31
4F:→ jodawa:李则芬有一说法我补一下,通三国志以来,除开城投降,没有 09/21 15:23
5F:→ jodawa:一场攻城能够顺利一举攻下。 09/21 15:24
6F:→ jodawa:另外若要参考到魏延本身能力与说话内容的中肯度,又是另一 09/21 15:26
7F:→ jodawa:个问题,这方面李则芬也有一些评论。 09/21 15:27
8F:推 jodawa:至於夏候楙会否弃城逃,古早文有讨论过,但是我不解魏延为 09/21 15:30
9F:→ jodawa:何说听到我来,楙必弃城逃,我无法想像为何夏候楙欲这样做 09/21 15:31
10F:推 jodawa:子午谷有否设防,李则芬有谈到,我之前没打,但他的结论是 09/21 15:36
11F:→ jodawa:并有一些较直接的证据 09/21 15:37
12F:→ Xeneizes:说什麽只知刘备﹐那纯粹是魏国在诸葛亮第一次北伐﹐三郡 09/21 18:31
13F:→ Xeneizes:全丢时的掩饰之词﹐再此之前﹐陈群等人都给诸葛亮写过信 09/21 18:31
14F:→ Xeneizes:劝降﹐诸葛亮也回了信 09/21 18:32
15F:→ siliver:老实说我不知道胜利的消息不用赶太快的根据是哪来的, 09/21 21:02
16F:→ siliver:照理说胜利的捷报更应该快马加鞭送过去不是吗?? 09/21 21:03
17F:→ siliver:况且邓艾本传和帝记的记载差了一个月这麽多,你为何会认为 09/21 21:04
18F:→ siliver:帝记的记载比较接近事实?? 09/21 21:05
19F:→ wtj1003:a大说皇帝的纪可信度较高, 所以我就这麽想啦 09/21 22:32
20F:→ wtj1003:不用快马加鞭是因为, 刘禅投降, 应该不会动用类似六百里加 09/21 22:34
21F:→ wtj1003:急这类的最高速传递方式. 加上从蜀到洛阳无论走哪条路都 09/21 22:37
22F:→ wtj1003:快不起来. 09/21 22:37
23F:→ Lordaeron:六百公里? 09/21 22:38
24F:→ siliver:比较难走的也只有蜀到魏国境内吧,魏国境内传递方式比较 09/21 22:39
25F:→ siliver:快吧,搞不好有飞鸽传书之类的. 09/21 22:40
26F:→ wtj1003:六百里加急是大陆剧中军情最高速的传递等级, 我不清楚三国 09/21 22:48
27F:→ wtj1003:时代最高速的军情传递的名称是什麽, 所以说 "类似" 六百 09/21 22:49
28F:→ wtj1003:里加急 这类的最高速传递方式 09/21 22:50
29F:→ Lordaeron:汉制的烽火传送速度就是约600"公"里每天 09/21 22:50
30F:→ wtj1003:诏书要发不能只靠飞鸽传书, 必须有正式的报告喔. 09/21 22:51
31F:→ wtj1003:另外, 我也不清楚三国末年是否已经有用飞鸽传书. 09/21 22:52
32F:推 yenhawk:我只想说,要是夏侯楙没像魏延想像一样落跑 09/21 23:02
33F:→ yenhawk:请问魏延有什麽办法应对这个状况? 09/21 23:03
34F:→ wtj1003:魏延没说, 但是当他到长安时. 诸葛亮依计画已经出斜谷口 09/21 23:04
35F:→ wtj1003:他必须自己想办法撑个10几20天 09/21 23:05
36F:→ yenhawk:所以只要夏侯楙不如魏延所想,这个计画会落到什麽地步? 09/21 23:06
37F:→ godivan:有没有备案我们不晓得,不过话又说回来是否有这计画还是 09/21 23:07
38F:→ godivan:有点问题.... 09/21 23:07
39F:→ wtj1003:若我是魏延, 如果夏侯楙没逃就攻占附近的县城. 等诸葛亮来 09/21 23:38
40F:→ wtj1003:嗯是的没完美的计画 09/21 23:46
41F:推 Ayukawayen:话说清朝唯一一次八百里加急就是攻下金陵的捷报 09/21 23:53
42F:→ Ayukawayen:所以说捷报有没有可能快马加鞭? 看来是有的 XD 09/21 23:55
43F:→ wtj1003:会落到什麽地步? 其时太难猜或是推测了. 抱歉. 可能很惨 09/22 00:01
44F:→ wtj1003:谢谢 Ayukawayen大. ^_^ 09/22 00:01