※ 引述《jodawa (jodaway)》之铭言： : ※ 引述《wtj1003 (Emperor)》之铭言： : : 良大惊是曹军根本看不到的, 他说你信? : : 胜利的曹军有必要抓着战俘问说: 颜良是不是吓到了?? : : 史书是有矛盾点的. : 曹军不需要这样问，胜利之後可能有敌方投降的士兵或记录员口述。 : 如果你要抱持着怀疑的角度看史料，我也不反对，但这样一来我们所有的讨论 : 都不必进行了。包括{未至十余里}也不可信。 你还是先找出军队中, 哪位常驻性的军官或是职员是负责记录战况的. 从古代, 就很少有战场的交战纪录流传下来, 多但只纪录战争成败. 能流传下来的多半是 口白, 也就是一些谈话内容 文告, 一些有被公开过的文书 真正会记录事件的是中央的史官. 但是後来多半是後代修前代的史 所以会删掉很多. 另外能成为古代修史资料的就是公文. 能否追踪出事件本末. 除了史官, 只能靠他. 军中会有公文, 但是很简略. 加上古代史官对算数的兴趣多半不大. 很少会有精准的纪录. 战争的过程, 战後主帅都会报告. 不见得会有专职的人纪录. 当然主帅不会详记细务, 所以通常会有负责文书的僚吏. 但他的职务不是史官的性质. 当然你找到的话, 请告诉我. 谢谢您. 另一点, 史书记的如果都不用怀疑的话. 那赤壁之战曹操的那些船, 是曹操自己烧的? 还是周瑜烧的? : : 当时写史的人, 下笔时包含对史事的解释. 所以会有这种奇怪的纪录产生. : : 如果写书的人为了文气充沛, 所以写下这句. 我是相信的. : : 能留下纪录的曹军, 是没机会看到颜良当时有没受到惊吓的. : : 唯一有可能的就是, 颜良军混乱. 所以必定是 "良大惊" : 请问您到底是认为颜良军有否混乱? 耐心看完全段就知道了. : : 相对於文丑有留下纪录说 "或分趣辎重" 这样明显的混乱场面. : : 我是不是可以问说, 若是真的掩其不备. 为何颜良军没有类似的叙述呢? : : 而对於军队的叙述却是 "来逆战" 呢? 害怕或是受惊吓多半会守在营寨中 : : 才比较符合常理. 甚至是被吓到撤退. 但颜良军都没有这些纪录. : : 不论颜良有没大惊, 他出击是事实. 但是这场出击又矛盾於 "未至十余里" : : 不能解释这点才是重点之一. : 这点es大与who大也认为没有矛盾了，此外这也不叫矛盾，叫不合理。 : : 对了, 推文说的扬曹贬袁可以提提相关的话题. : : 汉末各军头身边都没正规的史官. 尤其是刘备最惨. 连文吏都很少. : : 所以, 蜀国前期人物的前期资料都很少. : : 不. 即使是 "斩单于蹋顿" 在张辽的传纪中, 依然简略. : : 没强调出刺杀是发生在万众之中的艰困. : : 此外, 如果张辽有帮到关羽, 在传纪中多少会像徐晃的传纪所写的一样 : : 写上短短一句. : : 此外, 我没说文丑是智将... : : 我是说曹操给他 "很好" 的待遇. 所以推测他是实至名归. : : 未必是名过其实. : : 文丑比颜良更倒楣, 留下的纪录是死於乱军之中. : : 所以只能从曹操对付他的手段, 反推他的实力. : 我仍然再度提出我的两个主要质疑:第一、您认为颜良发觉荀攸计策，所以 : 颜良并未混乱，所以张辽败了，所以关羽来逆转，我想问这样的推论，是否 : 有足够的史料来证明。 : 第二个质疑，曹操是否是因为看得起文丑，而非军纪问题，所以才用辎重诱敌，今日若换做 : 张绣之流，他不屑用这种战术，太浪费了。是不是这个意思。 : 请您正面回答。 首先必须严正声明. 您没任何权利要求我回答 为何我要回答?? 您付钱给我了吗?? 我有跟你签约?? 法律规定?? 有恩於我?? 有任何正当理由我必须回答?? 是否有足够的史料来证明? 当然没有啦. 从头到尾都是推论啊. 所有的依据都是基於纪录中的矛盾点啊. 至於有没道理你自己判断罗. 顺便再说一次我认为的矛盾点 1. "未至十余里" 矛盾於 "来逆战" . 迎战需要整队, 整队需要时间. 不到十余里才发现敌军, 是没那个时间整队的. 2. 张辽的传记没半点纪录. 他当时是先锋, 却不在自己的传记里留下纪录 本来就可疑. 觉得不可疑的, 能否说明文聘到底有没战胜过关羽呢? 关羽的传记中没说过他被文聘打败过啊. 3. 关羽的传记中, 记下了 "策马刺良於万众之中" 明明是说明这是一件困 难的事. 当然矛盾於匆促迎战. 更别说是原先预计的 "掩其不备" 至於他是不是只靠单人做到? 当时不是, 他是先锋怎麽会没兵? 只是他做到了很多人做不到的正面突破. 所以不要再用放无霜来类比了 如果, 颜良军混乱了. 关羽的传记中不会留下详细的纪录. 就像擒杀文丑的那位. 如果, 颜良军是仓促迎战. 不但张辽没留下功绩是不合理, 同为先锋理 应同功, 没道理将荣耀全归给关羽. 如果, 颜良军是仓促迎战. 所以关羽可以钻空档. 如果这个空档是张辽 造成的, 张辽理应记功. 绝对没这麽好, 让关羽独享荣耀. 如果这个空档是因为仓卒迎战所造成. 那张辽为何不去?? 依他日後的 表现, 他不像是坚持硬碰硬的将领. 如果这个空档是因为仓卒迎战所造成. 那关羽的功绩值得这句 "遂解白马围" 吗?? 所以依照纪录推断, 才会说他是率兵正面突破, 勇到 "绍诸将莫能当者" 4. 因为 3所以只能推测颜良早有准备, 但这矛盾於袁绍分兵西应的动作, 所以才说他是看破後, 将计就计. 於是说他有勇有谋. 我还没说过他是 天下无双 是吧? 为了理解颜良为何可以事先猜到. 他唯一的情报就只有曹操意图在延津北 渡. 当然这是荀攸计策的关键步骤. 我也没说这计策很烂. 还说这计策可 以制造心理上的陷阱. 误信则易深信不疑. 只是在实务上没考量到後勤这 项关键. 渡河後, 补给容易中断. 所以非必要不会有人这麽做. 其次, 因粮於敌形同土匪. 他不介意他当时还是汉朝的大官的话, 的确可 以去抢汉朝的子民. 通常对敌国才会从民众手中抢补给. 当时曹操与袁绍都是汉朝的官. 一只部队, 还是不小的部队, 要渡过宽阔的黄河. 形同被切断补给. 就好像一位壮汉说三天後要去打人, 却故意让自己不吃饱一样奇怪. 如果有人真的认为可以就地解决後勤, 我也没办法. 因为这计策是不符合曹操能支撑的後勤能力的, 所以我才认为有经验的将 领会去怀疑. 曹操是不是真的想渡河去偷袭遥远的後方. 也因为 3的缘故, 所以认为颜良识破此计, 於是将计就计. 若是想将计就计, 最好的方法就是故作不知, 所以他不会回报给袁绍知道 更别说像袁绍要求增兵, 万一吓跑了曹操怎麽办? 也因为想将计就计, 所以斥候也不能放太远. 放太远被发现等於告诉敌人 我在等你喔. 文丑的部份, 大致上就是这样. 不赘述. -- 历史总是这样 又翻过了一页 遗憾的是 当代的人没有谁能看清楚它 是因为有太多的爱恨情仇 後来的人也没办法从历史学到什麽 是因为不能超越自己的情慾纠葛 於是 一页 两页 ... 满满一本 同样的错 不断发生 --

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