※ 引述《jodawa (jodaway)》之铭言： : ※ 引述《wtj1003 (Emperor)》之铭言： : : 我想很多人都欢迎一起讨论, 虽然大家观点不同. : : 但语气可以好一点吗? 这很困难吗... : : 如果依照你的推断, 光第一点. 颜良已经败在张辽与关羽所组成的先锋了 : : 因为你说30分钟会到, 颜良没想到曹操军会在此出现. : : 那就是完全的掩其不备了. 不但敌军主将吃惊而且没时间反应. : : 这样就会使荀攸的推论成真: "颜良可勤也" : : 同为先锋的张辽将会是首功之一. : : 但是矛盾点就在於: 张辽的传对於张辽曾经攻击过颜良的事蹟只字未提. : : 连徐晃从攻有功都记录在其传记中. : : 只剩一个可能: 张辽败了. : : 从而推论: 颜良军不是被偷袭成功的. : : 再相较於关羽传钟, 还特别写到 "刺良於万众之中" . 更是暗示了此战的艰 : : 难. 在三国志其他传记中, 几乎没有类似的叙述了. : 张辽传中没有记载，可能是因为他没有在此役取得明显的战功，或其他 : 原因，但并不表示张辽败了。 是的, 同为先锋. 一个被大书特书 (关羽) 一个只字未提 (张辽) 对照我很早之前说过的, 在赤壁之战後. 曹操有将领, 像是文聘有 击败关羽的纪录, 但是关羽传中没有. 所以推测, 三国志在个人传记中, 基本上不列败绩. 而是列在对手的 胜绩上. 当然, 像是夏侯渊阵亡这样重大的事. 本人的传记也是 也是会提的. 所以说, 张辽失败了. : : 第二点, 我觉得颜良看穿的原因已经写了. 漏看了请再看看. : : 至於有没请援, 史书没写. 只能当没有. : : 如果站在自认为看穿对方计策的观点上. 的确不应该求援. : : 这样会打草惊蛇 : 抱歉我不知道有没有看漏，如果没有的话，你认为实战经验者都知道 : 渡河的难度，颜良也知道，所以他知道曹操不可能真的渡河，我的疑 : 问是：一、为何曹操不可能真的渡河。二、假使他看穿了，他为何不 : 告诉袁绍。三、假使他看穿了，他为何不多增兵防守。四、为何史书 : 要记颜良大惊，来逆战。 一、为何曹操不可能真的渡河? 很简单. 将领领军第一个考量的是後勤. 延津北渡後, 距离黎阳尚有一段距离. 那後勤将不易接上. 所以说, 有经验的将领听到後会觉得奇怪. 二、假使他看穿了，他为何不告诉袁绍? 很简单, 他对自己的军队有信心. 当然这是推测. 告诉袁绍, 会缓不济急. 袁绍在北岸. 何况史书没记不代表没有. 东郡的太守当时是刘延, 请问治下的燕县县令是谁? 三、假使他看穿了，他为何不多增兵防守? 请问你怎麽知道没有? 你这样问无头公案. 史书没写的地方. 摆明不接受我的推测. 那为何要问呢? 想证明您是对的? 问史书没记载到的地方是问不完的. 那为何不说说史书记载的矛盾处呢? 四、为何史书要记颜良大惊，来逆战。 请问谁看到 "颜大惊" ? 张辽吗? 那为何张辽没取得功绩呢? 更何况依文句来看, 这发生在来逆战之前. 曹军连照面都没看到. 就知道 "颜大惊" ? 当时有望远镜? 以前文史不分家, 很多史书都有文学价值. 有了只有颜良军内才看得到的 "颜大惊" ? 文句的说服力才会强. 不然刺良於万众之中, 到底是几万呢? 还是几千? 您也相信古代的战争不是靠武将放无双, 所以张辽照史书来说, 根本是 偷袭成功了. 不但在只剩十多里的时候才被发觉, 史书还说颜良大惊, 但是结果是: 没取得功绩. 不是前锋的徐晃, 反而 "从破颜良" 有记上 一笔. 这不是矛盾吗? 别忘了, 同样是掩其不备, 同样是张辽当先锋. 斩单于蹋顿那一战张辽可是打得很漂亮的. : . : : 第三点, 无异议 : : 第四点, 如果曹操适用优势兵力赢的, 请问分散黄河北岸的兵, 对攻击黄河 : : 南岸的颜良有何帮助？ : 没有吗... : : 古代渡河不易, 不是说看到南岸遭攻击了. 再渡河过去救就可以的 : : 会来不及. : 主力在附近，救援就越快阿。 请注意这是古代. 而且要渡的是黄河, 不是小溪. : : 我认为在延津假装渡河, 只有分散注意力的功效. : : 若是成功了. 关羽的功绩根本不值得写得这麽详细. 後世也不会流 : : 传. 也就是说, 若是真的偷袭成功. 关羽的传大概就会像徐晃的一 : : 样. 很简略但是有提到. 张辽的呢? 也一样, 会有记载而不是只字 : : 不提. : 关羽的确是很神勇，在万军中冲上前把颜良挂掉了，在战场上这 : 样的事情不多吧，所以的确也值得写阿，但这不表示这场战役是 : 因为如此才达到逆转的效果吧。 : : 但是, 颜良有能力迎战. 光这点就跟 "未至十余里" 这项记载有矛 : : 盾, 如果没有足够的时间去准备, 古代并不能前往迎战而胜利. : 不懂哪里矛盾，敌军来到十余里之外，颜良决定迎战，没有矛盾阿 : 没有足够时间准备，可是迎战，所以颜良战败了阿。 我败了. 举例给你听好了. 10:00 -- 颜良军斥候发现曹操军. 由於没有无线电. 所以斥候立刻拨马而走 同时, 想要偷袭的曹操军也发现了斥候. 当然想顺藤摸瓜. 当下就有人冲出去跟着 於是, 大概晚个一分钟吧. 张辽与关羽领军脱离主力. 是为先锋. 10:05 -- 斥候在跑, 张辽在追. 曹操在跟. 依照史书的话, 颜良不知晓. 可能还在执行原任务攻击白马. 10:12 -- 斥候冲刺了十余里. 假设马没暴毙以时速 40 公里的急速跑完全程 此时斥候在报告. 张辽在追. 曹操在跟. 若是依照史书, 颜良在大惊. 10:30 -- 依照 j大的预估, 张辽赶到. 曹操还在跑. 颜良在18分钟内完成了 不再吃惊 决定迎击 调度军队 没有造成混乱 所以张辽没赚到功绩. 1x:xx -- 关羽刺良於万众之中. 只有18分钟阿, 不是30分钟喔. 不是现代化军队喔 18分钟完成迎击, 没让张辽得到甜头, 所以三国志没在张辽传上留纪录. 就算大家都骂我, 我还是要说18分钟用古代军队完成迎击, 真神将也. 如果是万众这样规模的军队, 绝不是让对方跑个十余里就可以完成迎击 调度的. 所以我才认为这是个矛盾. 至於颜良有没吃惊? 只要他的军队没混乱 我就判定那是文学上的修饰, 不采信. : : 颜良在白马的这一战实在是有很多的矛盾. 所以我才会去推测 : : 你不相信人类可以做到正面突破敌军, 不代表关羽能做到是天方夜 : : 谭. 李世民年轻时惯用的战术就是自己率领亲卫骑兵敌军从正面突 : : 穿敌阵, 再从敌後向敌前杀. 造成震撼, 让敌人胆寒而溃败. : : 此外, 很多事是可一不可再的. 例如: 邓艾入蜀. 他做得到, 但没 : : 人愿意再来一次. : : 第五点, 若是推文太长请回文. 这是礼貌与尊重. 谢谢. -- 历史总是这样 又翻过了一页 遗憾的是 当代的人没有谁能看清楚它 是因为有太多的爱恨情仇 後来的人也没办法从历史学到什麽 是因为不能超越自己的情慾纠葛 於是 一页 两页 ... 满满一本 同样的错 不断发生 --

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