主要对aaawebmaster的说法发表我的一些意见。 ※ 引述《[email protected] (想学会弹贝多芬的热情)》之铭言： : 先评你最後一段，我认为你完全在编故事: : 第一你猜测刘备和关羽的关系是否真那麽稳固，第二你猜测关羽不辱骂来使就会落人口实 : ，第三你猜测关羽不辱骂来使就是接受拢络 : 刘备与关羽的关系是否稳固，我想这不用提了，你自己心里的看法我不想改 : 关羽不辱骂来使为何就会落人口实? : 又，除了辱骂来使，难道就没有其它处理方式? : 对你而言真的只有"接受"与"辱骂"两种选择? 难道不能婉拒 : 婉拒====低声下气? 好声好气? 你要问我如果是我我要怎麽拒绝，我认为你应该去问有 : 谈判经验的人 这个我赞成a的说法，不卑不亢的回应对方比较好，将来可以选择的外交策略会比较灵活 。 : 你知否外交手腕是种艺术，沟通也是种艺术? 是种技巧，所以外交成功都会留名史册， : 只是关羽是个武人缺乏这种技巧，我也说过没有对错之别，只是他没有那种沟通技巧 : 强关羽为他不能为之事，似乎有点强人所难，但我也只是就事论事，事实上在三国里有一 : 箩筐的人可以处理比他好 : 致於你讲光是一个来使就能把关羽弄走，这倒是你的"一家之论" : 果真你对你的一家之论那麽有信心，那麽你可以去各大版发文做个历史颇析 : 再评你对关羽整个争伐过程的护短: : 另外你说关羽北伐是最佳时机了，如真是如此，恐怕他不会遭致失败，先撇开孙权不谈 : ，关羽这次北伐也根本是个失败，他首战擒于禁，但在之後攻城战完全攻不下，又拖延 : 三个月，诸葛亮打陈仓不到一个月就粮尽而退，关羽补给线即使没有秦岭困难，但围城 : 一两个月打不下来，情势早就不在蜀军，为何要拖到三个月? 这是不察情势 : 蜀军的实力根本不足够，关羽以为擒了于禁，要打曹仁是势在必得，所以还分兵 : 打襄阳，结果当然两手空空，两边都打不下来，攻城本就不易，蜀军又没有足够兵力 : ，怎麽可能分兵个别击破呢? 这的确是很好的时机，因为关羽攻打荆北前，荆北有民乱，而且关羽与农民军有连络，这 说明曹操在荆北的统治是不稳定的。 至於补给，徐晃的补给比关羽更困难，关羽可以用水军运粮，而且可以用水军阻隔樊城 和襄阳的连络，所以要不是孙权扯後退，襄阳应该是可以拿的下来。 至於败给徐晃，只要关羽固守甚至退回汉水南岸，在水军的保护徐晃也拿他没辄，关羽 可以继续围困襄阳 : 更糟糕的是，关羽还拖了两三个月让援军来援，等到被徐晃击破才想逃已经逃出无门 : 关羽在整个战略上就已经是错误连连，先是轻敌而分兵，後是不知道适时而退，作茧自缚 : 陆逊等一直都在等待关羽自己显露败相，陆逊等就是在等那时机到来，而那时机也真的 : 来了，果然关羽攻不下城池，粮尽援绝又士气低落 : 三评你说麋芳等叛军都是"吕蒙"厉害: : 引用史书: 羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救，羽言“还当治之”，芳、仁咸怀 : 惧不安 : 事实上关羽和麋芳等关系处理得很差，关羽太目中无人，还威胁属下，遭到怨怼本就可 : 能，更何况是"怀惧不安"，这是叛降的一个因素，你不能说麋芳等被叛，关羽完全不用 : 负责 : 关羽此时的情况就和魏延一样，魏延带兵打仗是受到肯定的，但是他也是很不得人缘， : 最後他的下场如何? : 这说明在官场本就该注意做人，不然你怎麽得罪人，别人何时会反过来桶你一刀都不知道 : 关羽在荆州是当权者，自己本就该负责政治的事情，不能完全以一个武人的姿态在做事情 : ，当然你也可以说刘备怎麽没有派人相辅? 关羽一个武将，本就缺乏政治洞察力，需要 : 可信赖的左右手也是必然的 : 四说说关羽对孙权出兵意图到底该不该"察": : 孙权主动攻打关羽是客观因素，虽然以我们後人看历史会认为有蛛丝马迹显示孙权的野心 : ，但我退一步撇开这点不算在关羽的错，毕竟关羽也不是诸葛亮或陆逊，没那麽深思熟虑 : ，也没那麽谨慎，这是个人性格不同，但是也各有所长 : 不过若照你的说法认为关羽早把孙权当敌军，那就是关羽错，但实际情况是关羽对於陆逊 : 的心计搞得糊里糊涂，好像又要防备，好像又可以不看在眼里，最後决定还是出兵打曹操 : ，这说明他不认为孙权会偷袭他 : 否则一个将领真的心里审慎思考会被盟友被後偷袭，他又怎麽可能放心去攻打敌人? : 所以你这说法基本上我不认为正确，我认为观羽根本没有体察孙权方面的意图，他也许 : 稍有警戒，但是却没有仔细考量可能性，所以最终还是决定北伐 : 你说关羽北伐背後有可能还是万全的防备吗? 身为主帅阵首领地本就是首要，若真的查 : 觉有异就不该出兵 : 但回到前面提的，关羽不察孙权方面的企图，我觉得也不能尽怪关羽，毕竟关羽本就不是 : 对这类心计能防范之人，只能说身边缺乏谋士 : 第五评你这句: 你真以为关羽自己冲出去的喔? 别傻了你 : 史书上没有记载刘备受权给关羽进攻襄樊 : 当你可以说那是史料未载，搞不好时情是有的，但既然是史料未载，你又如何能下定 : 论不是关羽主动出击? 刘备售予关羽假节，就表示关羽有权力在荆州有完全的军政大权，再加上隆中对的目的 是全据荆州，所以关羽的进攻是执行隆中对的目标，不能说是关羽自己脑充血。 : 六评你认为关羽留兵在後，就是足够的防备 : 我要说关羽北伐增兵到前线围城，我们在很难说後方有足够兵力守城 : 基本上你若认为关羽边北伐边守孙权，是正确的战略的话，那我只能配服你 : 蜀军会比孙曹的兵力还多吗? 前面已经说过关羽分兵的失误，现在你强调关羽 : 後被留兵，来未关羽解围，可是你不知道这显示两种错误: : 1.阵守领地乃是"首要之事"，能守成才能进攻，这是孙子的思维，要先立不败之地 : ，然而关羽用兵分两路一边守城，一边主力放在进攻，你能说这是个专心於防备的做 : 法吗? : 如不能，那你又何来已经防备很严谨的说法? : 这说明你还是一厢情愿认为关羽有在守备孙权，可是事实上他就是出兵啦，他都出兵了 : 你怎麽能说他对孙权很有防备? 防备算是充分了，除了沿江有哨站之外，也留有相当多的兵力。要不是因为吕蒙装病 换了个无名的陆逊，关羽不会把留守的兵力往前线调。 : 诸葛亮北伐前先做什麽? 第一和东吴恢复邦交，二评定後方蛮族，无後顾之忧才北伐 : ，这才是一个主帅该有的战略计画 : 如果诸葛亮当时没有派使成功和孙权何解，也没有去定南蛮，只是分兵防守南蛮，那不 : 是在给已经困难的北伐增加变数? : 关羽打襄樊在战术上失败，战略上也没有审慎考量，焉能不败? : 当然回到我之前论点: 关羽本就不是战略行家，他是打仗带兵专家，但谋略还是不够 : 终归一句: 不能怪关羽，因为他本就无此能，这样的心态对吗? : 2.如果关羽对孙权防备，那麽当他收到陆逊来信实为何一点警惕都没有? 为何他围襄樊 : 不成还要继续增兵? 不但没有战果还不知退，还威吓後援的麋芳等，这真的是错误连连 : 你在前线却对後方威吓吵架，那不是断自己後路? : 你在攻城攻那麽久还攻不下，已经感到士兵疲累，为何还要坚持? : 史书记载: (曹操) 驿传权书，使曹仁以弩射示羽， 羽犹豫不能去.... : 关羽已由曹操方面经知悉孙权意图，为何还"犹豫不能去"，终於导致败局? 这是因为他为人争强好胜，不愿意轻易放弃战果，此外他也不能确定是不是 曹操放的谣言，所以暂时不动 : 我光是看整个战役关羽就已经错误连连，当然史家要给他一个批判，难道不公允? : 拿掉客观的孙权主动出击因素，拿掉你说是"拿掉关羽"的外使事件，关羽难道就不用负 : 败战责任吗: ※ 引述《[email protected] (虎！虎！虎！)》之: --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.60.203.115