作者qiubite31 (翲)
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标题Re: [问题] 关於关羽大意失荆州的一些疑问
时间Sun Apr 27 22:12:59 2008
※ 引述《COCOSA (我准备好了!!)》之铭言：
: ※ 引述《darktemple (天王山之战 )》之铭言：
: :
: : 还是三国时代特别? 约都是说反就反?
: : qiubite31的意思 我猜是说
: : 以天下第一军师闻名的孔明 应该知道 孙权可能会来偷袭荆州
: : 如此则不可不防 也许北伐的时机尚未成熟?
: : 结果还是让首席猛将关羽被杀
: : 没想到连神机妙算的孔明都没算到孙权的背叛跟马谡的失败
: : 刘备当真没有统一天下的命?
: 孔明并非演义中所写那样神
: 从历史上的孔明
: 刘备比较注重的是孔明的规划能力与行政
: 带兵打仗 老实说只有司马懿称赞过孔明
: 但是看看司马懿他自己的带兵
: 遇到孔明 就是僵持
: 也许敌不动 我不动是最好的策略XD
: 很多演义上的描述 都是假的XD
: 不过别对偶像失望
: 因为他在刘备心中的价值
: 就跟萧何一样
: 古代作战 粮草最很重要的
: 没有粮草 必败
: 如果刘备得天下 首功必属诸葛亮
: 关羽跟马谡的失败 其实都是因为自己本身的恃才傲物
: 孙权曾经向关羽求婚(好像是孙权的儿子要娶关羽的女儿 忘记了)
: 关羽有说过 大意是虎女怎可以嫁给犬子
: 反正就是很瞧不起人 就是了
: 马谡就不用说了 演义跟正史差不多 只是演义写的比较耸动
我的意思是，孔明与刘备忽略孙权会采取如此的行动
毕竟他们也知道蜀国和吴国的关系是无法好好的维持下去
如果双方在领地上的权力没有解决，那有一天一定会出事
只是没想到最後倒是孙权急了，和曹操合作
我想孔明和刘备应该要有这个危机意识才对
明知道对方已经非常的不高兴了，一定会有翻脸的一天
益阳对峙虽然是割了荆南的土地给吴国
不过明显的已经没有合络可言
说白一点就是刘备和孔明没有把和吴国的关系处理的当
使得吴国走上和魏国合作，使得关羽原本可能锐不可挡的攻势功亏一篑
当然且关羽的刚愎自用，这又是另外一个原因
我主要是想表达吴蜀之间的外交关系对後来的影响ＸＤ
: : 一味的怪孙权 似乎比较属於後代回顾的看法? 毕竟刘备不能要求别国
: : 要怎麽做 要孙权乖乖的听话 又不要分利益给他 好像不太容易?
: : 毕竟 孙权打荆州的收获还比打合肥大 後来刘备还被迫跟他继续结盟?
: : 也难怪孙权想这样做了? 经济学 利益极大化 用最容易的方式?
: : 而这种脆弱的盟约似乎也说明了 要弱国结盟打强国难度真的很高?
: : 一点小小的看法
: : 请鞭小力一点 @.@
: 其实这样的盟约说脆弱 也脆弱
: 但是说坚固 也坚固
: 毕竟现实就是曹操强大
: 孙权跟刘备要联合才可以对抗
: 所以每次他们两闹僵之後 马上就又合好了
如果说到求婚这件事的话，似乎是一方的孙权不安好心
因为那时孙权已经开始偏向魏国
关羽拒绝也没什麽不对，虽然他是带有一点轻视的意味在
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◆ From: 61.231.146.92
※ 编辑: qiubite31 来自: 61.231.146.92 (04/27 22:16)
※ 编辑: qiubite31 来自: 61.231.146.92 (04/27 22:25)
1F：推 Xeneizes:双方按湘水划界已经解决了﹐但是碧眼儿视信义如无物 04/27 22:22
※ 编辑: qiubite31 来自: 61.231.146.92 (04/27 22:33)
2F：→ qiubite31:那麽刘备说过「孙氏与孤本为唇齿」，结果事实上他的做为 04/27 22:47
3F：→ qiubite31:似乎也没有信义可言吧ＸＤ 04/27 22:49
4F：→ qiubite31:对了，这句话是他对刘璋说的；但是他敢说出这种话来 04/27 22:51
5F：→ qiubite31:满令人怀他之後的作为，是不是和他讲出来的相符？ 04/27 22:53
6F：推 age317:刘备对刘璋说的那句话，只是想跟刘璋多A点物资军队，才这样 04/27 22:58
7F：→ age317:夸大其辞吧。刘备自己虽然没有回军救孙权，不代表诸葛亮和 04/27 23:00
8F：→ age317:张飞等人没有受刘备的命令去支援孙权。这很可能是张、诸等 04/27 23:02
9F：→ age317:人拖到下一年才入川帮助刘备的主因 04/27 23:04
10F：→ qiubite31:恩。这个也是很有可能的，事後刘备没有Ａ到他原先的要 04/27 23:16
11F：→ qiubite31:因为刘璋只给了他一半，他是挺不爽的 04/27 23:17
12F：→ qiubite31:但是从刘备在赤壁前一方向派孔明和孙权交好结盟 04/27 23:20
13F：→ qiubite31:却心怀後虑之计。而战後刘备以土地太少不足安民又向孙权 04/27 23:22
14F：→ qiubite31:借了荆州部分土地。不过他出尔反尔的态度另人质疑 04/27 23:24
15F：→ qiubite31:且益阳之後的割地也是迫不得以，想必刘备肯定原先没有割 04/27 23:25
16F：→ qiubite31:地的打算，只是畏於曹操进兵汉中会影响益州 04/27 23:26
17F：→ qiubite31:明知这只是不得以的计策，孙权怎麽可能心服口以就此罢休 04/27 23:26
18F：→ qiubite31:况刘备原已派兵准备作战了，所谓划界之言，只是希望吴国 04/27 23:30
19F：→ qiubite31:不要在他对付曹操的时候来扯他後腿，很明显就是想先给他 04/27 23:31
20F：→ qiubite31:糖吃，先让他乖一点。刘备一定在事後会再有更多的打算 04/27 23:31
21F：→ qiubite31:只是刘备称王，关羽出兵，马上而来的是吴国的偷袭 04/27 23:32
22F：→ qiubite31:因此我才会说刘备没有好好处理与吴国的关系，以至於发生 04/27 23:33
23F：推 age317:第一，刘备哪边出尔反尔？ 第二，孙权狮子大开口要割三个郡 04/27 23:31
24F：→ qiubite31:接下的来事件。 04/27 23:34
25F：→ age317:，一个南郡抵得上这麽多(长沙、零陵又是荆南最富庶的两郡) 04/27 23:34
26F：→ age317:，如果是我也不会割地，出兵对冲一下，好歹拿回零陵 04/27 23:37
27F：→ qiubite31:第一，说刘备没有出尔反尔，但他表现出来的就是一副要还 04/27 23:42
28F：→ qiubite31:不还的，但是看的出来，他就是摆明的不还你 04/27 23:42
29F：→ qiubite31:荆州重地和荆南重地相比较，看的出还是有差，再来刘备如 04/27 23:43
30F：→ qiubite31:果只割一郡，孙权的反应肯定会不止如止，他肯定会认为刘 04/27 23:44
31F：→ qiubite31:那孙权会不会退兵都还不知道。 04/27 23:46
32F：→ qiubite31:当然刘备的考量是和你不一样的，他宁愿失去荆南的土地 04/27 23:46
33F：→ qiubite31:他也不会冒着益州可能会被曹操攻陷的可能性 04/27 23:47
34F：→ qiubite31:如果你拿回零陵失去益州的土地呢？ 04/27 23:48
35F：→ qiubite31:再回去打益州吗？那和已经完全闹翻的孙权又回来打你的荆 04/27 23:50
36F：→ qiubite31:南，你该怎麽办？ 04/27 23:51
37F：推 age317:东汉各郡人口：南郡74万、长沙105万、零陵100万、桂阳55万 04/27 23:53
38F：→ age317:凭曹操的後勤，他没有能力大举攻蜀，光拿下汉中就有很大的 04/27 23:56
39F：→ age317:运气成分，他最多只能派张合帅万多人以偏军入巴，因此才有 04/27 23:57
40F：→ age317:得陇复望蜀之叹 04/28 00:02
41F：推 no13angel:当初曹操打汉中打到想撤 纯粹是张鲁脑残才捡到的 04/28 18:18
42F：→ no13angel:若真的要打地势更险的益州 只怕会元气大伤又无功而返 04/28 18:20
43F：推 amaranth:要不是孙权硬讨刘备根本不想还,q网友预设立场太重了 04/30 02:17
44F：→ amaranth:你一直预设荆州就该是孙权的,孙权都没错,这点很诡异 04/30 02:18
45F：推 gfdsa:我赞同楼上a大的说法 04/30 11:14
46F：→ qiubite31:不是啦。一开始是在说刘备的外交关系，和关羽 05/04 23:32
47F：→ qiubite31:但是讲到最後感觉偏离了，所以最後才变成在讨论湘水之约 05/04 23:32
48F：→ qiubite31:事实上刘备向孙权借的土地是孙权的，我没有说全荆州都是 05/04 23:34
49F：→ qiubite31:都是孙权的。再来我也没有以孙权都没错的立场在讲，我上 05/04 23:34
50F：→ qiubite31:回文应该有讲到才对。孙权是有错，但是刘备难道没错吗？ 05/04 23:35
51F：→ qiubite31:双方闹翻是两方都有错才对，但是使得孙权会作出那麽大的 05/04 23:36
52F：→ qiubite31:举动和曹操建交，最後袭击了荆州，那是不是也代表着刘备 05/04 23:36
53F：→ qiubite31:没有好好的处理好吴蜀之间的外交关系？ 05/04 23:37
54F：→ Lordaeron:当时刘在打汉中, 你都不出声跟刘老讲一下就打人, 这也是 05/05 21:30
55F：→ Lordaeron:刘老不对? 05/05 21:32
56F：→ qiubite31:我是针对吴蜀的外交关系层面在讨论 05/05 22:47
57F：→ Lordaeron:当时蜀也有一狗票文官, 吴真的不满, 不先找他们去聊 05/05 23:47
58F：→ Lordaeron:而直接找上边将要女儿, 这也算外交, 哪请你给一下你的 05/05 23:48
59F：→ Lordaeron:外交的定义吧. 05/05 23:48
60F：→ qiubite31:= = 。孙权是有错，但是我是以蜀国的角度来看 05/05 23:52
61F：→ Lordaeron:如果我(吴)就是想要打你(蜀)一顿, 请问你要如何讨好我 05/06 01:37
62F：→ Lordaeron:(吴), 你(蜀)地也给了, 面子给了, 我(吴)就是要整个 05/06 21:28
63F：→ Lordaeron:荆州. 05/06 21:29
64F：→ qiubite31:你又怎麽知道吴国一定会出兵？ 05/07 23:30
65F：→ Lordaeron:你反问我前, 请你先回答, 因为定义在关羽有错的问题上是 05/08 01:04
66F：→ Lordaeron:他不做, 吴不出兵. 你先回答, 因为是我先问的 05/08 01:04
67F：→ Lordaeron:另外, 你外交的定义也还未回答 05/08 01:05
68F：→ qiubite31:都说我是从蜀国角度来看，你硬要说吴国怎样，吴国什麽不 05/08 01:09
69F：→ qiubite31:对，我都已经说过孙权本身就有错，然後我要以蜀国的角度 05/08 01:10
70F：→ qiubite31:来看这件事情。然後你又把关羽扯出来，我要讨论A你硬要 05/08 01:11
71F：→ qiubite31:讲B，那我有什麽办法… 05/08 01:11
72F：→ Lordaeron:请问刘备错在哪? 05/08 01:18
73F：→ Lordaeron:请去下面一起回应吧, 谢谢. 05/08 01:23