作者qiubite31 (翲)
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标题Re: [问题] 关於关羽大意失荆州的一些疑问
时间Sun Apr 27 09:27:04 2008
※ 引述《Xeneizes (Genoa)》之铭言：
: 在刘备一次又一次的耍赖
: ----------------------
: 非常不同意这个观点﹐刘备哪里耍赖了﹖
: 这里是谈历史的﹐又不是演义。
: 而历史上是没有借荆州一说的﹐赵翼在二十二札记里说的很清楚了
: 借荆州之说“皆出吴人语”。
: 而东吴为啥偷袭呢﹖
: 那就是嫉妒加眼红。
: 赤壁之战後﹐先是周公瑾攻南郡不克﹐被曹仁表演了一次“天人”之举﹐几乎
: 是威震逍遥津的第一版本﹐最後还是靠的关羽“绝北道”﹐东吴才拿下
: 但是周瑜也咯屁朝凉了﹐XD
: 至於孙权张昭等攻合肥更是被张辽来了个八百破十万
: 而刘备集团先是收荆南﹐并汉川。然後又斩夏侯﹐据汉中﹐败曹操﹐称汉王。
: 刘备集团对曹操集团的巨大胜利和孙权集团对曹魏作战屡败屡战﹐屡战屡败。
: 碧眼儿不眼红才怪﹖
不是啦，我这里主要是指刘备对孙权说拿下益州要还荆州，但是他没有
拿下益州之後又说拿下凉州再还，我是指这件刘备出尔反尔的话
虽然说看似刘备要把那块土地再还回孙权手上应当是不可能
不过这个举动倒是激怒了孙权，所以我用了耍赖来形容他XD
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◆ From: 61.231.163.249
1F：嘘 Xeneizes:湘水之约﹐两家已经划分了﹐荆州之争已经解决了Y 04/27 10:19
2F：→ Xeneizes:孙权是看到刘备在汉中大败曹操後眼红的 04/27 10:20
3F：→ qiubite31:事实上并没有解决，不然哪来的吴国会偷袭荆州？ 04/27 22:16
4F：推 TaylorMars:ㄧ楼讨论事情可以 但是嘘的动作 我不是很认同,,,, 04/27 22:26
5F：推 amaranth:东吴摆明要整个荆州,请问3F要如何解决? 04/30 02:15
6F：→ qiubite31:不过刘备不也想要全荆州？ 05/02 23:55
7F：→ qiubite31:怎麽才几天没来，这里就吓死人.... 05/03 00:05
8F：推 heavenmoon:想要全荆州..何来湘水之约...刘备最後有妥协 05/03 01:35
9F：→ qiubite31:但那只是不得以的方法，毕竟他需要防曹保刚得来的益州 05/03 09:28
10F：推 age317:如果只是不得已的方法，那为什麽刘备发动宜陵之战时，目标 05/03 09:59
11F：→ age317:只想要收回湘水以西？ 陆机《辩亡论》：「志报关羽之败，图 05/03 09:59
12F：→ age317:收湘西之地。而我陆公(陆逊)亦挫之西陵。」 05/03 10:02
13F：→ qiubite31:有说刘备"只"图湘水以西吗？刘备出兵第一要冲当然就是湘 05/04 23:29
14F：→ qiubite31:水以西，所以才说刘备图湘水以西，而他挫之於湘水以西 05/04 23:30
15F：→ qiubite31:那曹操统一北方要图荆州，难到他不图全天下？ 05/04 23:31
16F：推 age317:刘备目标的第一要冲是江陵，其次是公安，再其次才是湘西orz 05/05 22:12
17F：推 age317:或者说第一要冲是宜陵，其次是江陵，再其次是.... 05/05 22:17
18F：→ age317:基本上刘备东征只进兵到宜陵就停住了，可是陆机却知道刘备 05/05 22:18
19F：→ age317:刘备进军的战略目标，而且说的那麽笃定，让我们知道刘备不 05/05 22:20
20F：→ age317:只是想拿回南郡而已，如果不是吴方得知刘备的全盘战略计画 05/05 22:21
21F：→ age317:，陆机凭什麽这样写？ 05/05 22:23
22F：推 age317:希望你不会说陆机可能是乱写 那我真的要orz到无以复加了 05/05 22:30
23F：→ qiubite31:竟然你一开始就说到湘水以西，那我也只好用湘水以西的大 05/05 22:40
24F：→ qiubite31:范围来说了，当然刘备在夷陵就败於陆逊。但是我还是不懂 05/05 22:41
25F：→ qiubite31:为什麽你要坚持刘备只想要南郡，陆逊是败刘备後才这麽说 05/05 22:44
26F：→ qiubite31:也就是在夷陵败後，刘备跟本就不可能会往前进，当然陆逊 05/05 22:44
27F：→ qiubite31:自然只会提到湘西之地。况且不论以隆中对或是刘备後来的 05/05 22:45
28F：推 age317:我没有"坚持"刘备只想要南郡，我从来也不认为刘备只想要南 05/05 22:45
29F：→ qiubite31:表现，都很明显的，他想要荆州，而不是一小块土地如此。 05/05 22:46
30F：→ age317:郡，我提南郡的意思是说，陆机讲这个话的时间，距离刘备宜 05/05 22:46
31F：→ age317:陵战败已经好年甚至好几十年了，他写的资料相信是有所依据 05/05 22:47
32F：→ age317:的，既然刘备连江陵都没打到，陆机就说刘备想要的是湘西诸 05/05 22:48
33F：→ age317:郡，这就表示陆机所得到的资讯显示说，当初刘备的战略目标 05/05 22:49
34F：→ age317:只限於湘西诸郡而已 05/05 22:50
35F：→ age317:请问你真的知道湘西跟宜陵的地理位置吗？ 05/05 22:51
36F：→ age317:稍微修正 湘水 05/05 22:53
37F：→ qiubite31:我知道啊= =。要到湘水，至少也要到江陵。 05/05 23:11
38F：→ qiubite31:我终於懂你的意思了，你的意思是说，刘备连江陵都没打到 05/05 23:14
39F：→ qiubite31:所以你认为陆逊说那句是刘备只要湘西数郡 05/05 23:14
40F：→ qiubite31:但是刘备本来就是冲着荆州过来的，他必定会先到湘西之地 05/05 23:15
41F：→ qiubite31:但是他连湘西之地都没有办法取得，自然也没有办法再往前 05/05 23:15
42F：→ qiubite31:而陆逊在夷陵败刘备，所以刘备是真的败於湘水以西，连陆 05/05 23:16
43F：→ qiubite31:他最後都这样说了，他挫之於湘西之地 05/05 23:17
44F：→ qiubite31:所以，正因为刘备本身就是冲着荆州来，但是他却被打败了 05/05 23:17
45F：→ qiubite31:所以不要说是全荆州，他连湘西之地都没有取得. 05/05 23:18
46F：→ qiubite31:加上之前他对荆州的态度，更可以判断他不可能只要湘西之 05/05 23:19
47F：→ qiubite31:地，而他首先会碰到的湘水以西之地，败於陆逊，所以陆逊 05/05 23:20
48F：→ qiubite31:才会这样说。 05/05 23:21
49F：推 age317:陆机是说陆逊在"西陵"把刘备打败，西陵就是夷陵，是专属地 05/05 23:32
50F：→ age317:名，不是"湘西"这麽概约的广泛称呼。 05/05 23:33
51F：→ age317:看到这样的解读，我实在是哭笑不得 05/05 23:36
52F：→ qiubite31:呵呵。抱歉啦，不过我的意思大意就是像我上面讲的，夷陵 05/05 23:45
53F：→ qiubite31:是在湘水以西对吧？ 05/05 23:46
54F：→ qiubite31:所以就是我们的看法不同罗。你的解读就是和陆逊上面说的 05/05 23:46
55F：→ qiubite31:一样，但是我的解读是，刘备本着就是向荆州进军，所以没 05/05 23:47
56F：→ qiubite31:办法判断他到底是目标在湘水以西还是全荆州，但是以他之 05/05 23:47
57F：→ qiubite31:之前的态度来看的话，他不可能只要湘水以西，而陆逊挫之 05/05 23:48
58F：→ qiubite31:在夷陵，这是陆逊说的。但是刘备第一就是湘水以西，所以 05/05 23:49
59F：→ qiubite31:他一开始圆湘水以西是没错的，但谁想到他会败州夷陵 05/05 23:50
60F：→ qiubite31:这应该就是我们两个解读的不一样的地方吧XD 05/05 23:50
61F：推 age317:你没办法判断刘备的目标，但陆机判断刘备的目标是湘西，你 05/05 23:51
62F：→ age317:要怎麽证明陆机的判断有误？ 05/05 23:52
63F：→ qiubite31:陆逊是说刘备图收湘水之西之地，我没有说他错啊 05/05 23:57
64F：→ qiubite31:但是刘备不收湘水之以西之他，他要如何收湘水以东之地？ 05/05 23:58
65F：→ qiubite31:那你又是如何判断陆逊说刘备的目标只是湘西，刘备没有打 05/05 23:59
66F：推 age317:恶搞一下，我可以说西陵不在湘西，而是在湘北(灌篮高手)吗? 05/05 23:57
67F：→ qiubite31:过湘水。但是刘备要过夷陵攻打湘水以西之地是不可争的事 05/06 00:01
68F：→ qiubite31:实吧！XD 我们可以把重点放在陆逊和刘备嘛，在文字上玩 05/06 00:03
69F：→ qiubite31:蛮累的。 05/06 00:03
70F：推 age317:其实与其说西陵在湘西，倒不如说在湘北更合适一些(认真) 05/06 00:04
71F：→ age317:因为西陵在长江北岸，而湘水注入洞庭湖，还没到长江就断了 05/06 00:05
72F：→ qiubite31:好吧。那我们定义一定夷陵的位置好了，就是说，与其说他 05/06 00:13
73F：→ qiubite31:是在湘西，其实说它是位在湘北才差不多是吧？ 05/06 00:13
74F：推 age317:反正我该讲的都讲了，你不认同就算了 05/06 00:17
75F：→ qiubite31:我没有不认同啦！我觉得讨论嘛，多少有不一样的解读是正 05/06 00:31
76F：→ qiubite31:常的，所以透过讨论才能交换意见嘛XD 05/06 00:31