※ 引述《qiubite31 (翲)》之铭言： : ※ 引述《x35535335 (翔)》之铭言： : 我想用另外一个观点来说这件事，希望大家不要把我劈的太惨。 手刀~~~~劈完了XD : 说到这件事的责任，我想其实刘备和孔明脱不了关系。 : 先来说隆中对吧，隆中对是孔明对天下大局的分析充分表现出他对天下的洞察力 : 但是不能说这隆中对只是一开始让刘备惊艳的分析，它必定对刘备多多少少有影响 : 影响到他之後的决策与发展。 : 与其说他多多少少受到影响，不如说他必定会照着这个方向走，因为当时曹操强大， : 不可以马上与之冲突，而孙权实力也不容小觑，加上隆中对中的与吴交好， : 那麽刘备能发展的方向就很明显了，第一一定是大家必争的荆州，再来只能向益州发展 : 荆州在赤壁之战後已经被三个势力占领，而刘备占领荆州的土地虽不少，但却都位在 : 边陲的荆南，在这之後发生了孙权将荆北的部份借给刘备以暂时抵挡曹操的借荆州事件 : 我想这是一个很关键的地。 : 刘备需要荆州，他更需要向扩展到益州，所然的，荆州从此就赖着不还。 要先认清楚一点,借主要是场面话而已 (或者说是孙吴单方面的说法,"借"出自江表传) 当时荆南四郡与南郡西/南部份在刘备控制下,更北方的荆北南阳郡在曹操手中, 孙权手上的只有南郡东部,夹在刘曹中间的南郡北部及荆东的江夏郡, 第一次借是完全场面话,刘备已经先占领长江以南部份南郡跟四郡, 然後才跟孙权用"借"的名义双方默认刘备拥有那些领地的实质统治权 第二次是双方各有考量: 曹曹曹曹曹曹曹曹曹曹曹曹曹曹曹曹 曹曹曹曹曹曹曹曹曹曹曹曹曹曹曹曹 曹曹曹曹曹曹曹曹曹曹曹曹曹曹曹曹 刘/孙孙孙孙孙孙孙孙孙孙孙孙孙孙孙 刘/孙孙孙孙孙孙孙孙孙孙孙孙孙孙孙 刘刘刘刘刘刘刘刘刘孙孙孙孙孙孙孙孙 刘刘刘刘刘刘刘刘刘刘孙孙孙孙孙孙孙 刘刘刘刘刘刘刘刘刘刘刘孙孙孙孙孙孙 刘刘刘刘刘刘刘刘刘刘刘孙孙孙孙孙孙 刘刘刘刘刘刘刘刘刘刘刘孙孙孙孙孙孙 刘刘刘刘刘刘刘刘刘刘刘孙孙孙孙孙孙 刘刘刘刘刘刘刘刘刘刘刘孙孙孙孙孙孙 赤壁之战後孙吴的占领地十分尴尬,一块长型领土夹在刘备跟曹操之间, 万一曹操进攻等於变成刘备的马前卒要先挡第一阵,又可能陷入两面作战, 周瑜就是因为双方摩擦後刘备立刻动员由上游及南方包夹江陵, 为了江陵防务抱病(伤)由南京赶去江陵结果路上病死 周瑜死後继位的鲁肃权衡得失後决定放弃这块鸡肋, 把地"借"给刘备,让刘备负责这条防线来应付江北的曹魏军团 : 　 : 在刘备一次又一次的耍赖，在攻下益州却仍不还荆州，这当然让孙权心里不是滋味。 : 事实上，两个盟友都想争一块地，这肯定是不可能久安一，一方面要维持友好 : 一方面要争荆州，当然，这一定会对蜀吴联盟造成影响。 : 这是一个很大的远因，而刘备攻下益州又推词要拿下凉州之後再还荆州的土地 刘备应该也很不爽,借只是讲来好听的外交用场面话而已, 实质上一次是承认既成事实,一次是双方各有图谋, 结果孙权把场面话当成真的要刘备"还",当然是不欢而散 : 这让孙权非常的不满而且很怒，吴蜀在益阳对峙时，这裂痕已经很明显 : 刚好曹操领兵攻打汉中，威胁到益州，所以刘备将长沙、桂阳画给孙权 : 这才中止了可以爆发的大战。可以说到这里，吴蜀联盟已经成为空谈。 一个巴掌拍不响,刘备拐周瑜打江陵, 自己趁机占领荆南四郡确实是有点奸诈, 不过孙权硬要对方拱手让出自己攻下的领土也没比较好 光论面积刘备还的两郡比孙吴"真的给"的领土多了快一倍, 论利息已经是暴利了,只是孙权认为整个荆州都该给他而已 : 当然，孔明和刘备不可能不知道。占有荆州和友好孙权，并不可能都达成 : 而关羽也知道荆州的重要性，在上头没有交代，他一定会力保荆州 : （这里以荆州代指刘备在荆州的领地ＸＤ） : 但是，知道不可行的事，刘备仍执意不还孙权，当然可以看的出来 : 荆州在刘备的眼中，比起吴国，可能更重要。 以长远来说,荆州这一路是进攻曹魏的重要关键不会不重要, 诸葛亮也从没劝刘备还过,摆明要利用既成事实拖到孙吴放弃 他们只是没想到有人脑残不管北方偷袭荆州 : 这也是孔明在一开始的隆中对没有料想到的。而关羽跟了刘备那麽久了 : 他也知道荆州是得来不易的，因为他肯定力保荆州，而对吴国的关系 : 他放在次要的位子，所以才有他赶跑孙权的官吏等一些可能引起吴国不悦的动作。 : 然而，他也知道隆中对，他也知道孔明一开始提出的复汉大计。 : 「天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之险於秦川， : 百姓孰不箪食壶浆以迎将军者乎？诚如是，则霸业可成，汉室可兴良！」 : 　 : 命一上将带荆州之兵，向宛、洛进军，而刘备从益州，带兵向另一边入秦川 : 这是复兴汉室的最後步骤。 : 正当刘备打败曹操攻下汉中称王时。他认为这个时机是到了。 : 　 那倒不一定,隆中对预设是占有荆州当北伐据点, 关羽也可能只是要趁机攻下荆北襄樊做北伐的前置作业, 或是分摊刘备在汉中的压力 : 因此，关羽带兵出荆州攻打曹操。而关羽还不忘留有兵力把守以防吴国 : 看的出来，吴蜀之间已经没有任何信任可言，而关羽轻吴国，中吕蒙之计 : 将原本守吴国的兵力全部调去前线，因此让吴国找到机会偷袭荆州。 : 关羽一开始声势浩大，威震华夏，曹操因此迁都邺，可想而知，关羽这个决定 : 也许并没有错误。但是却没想到吴国的背叛和自己的刚愎自用，成了致命伤。 : 没有吴国的偷袭，也许关羽也不会落到败走麦城的地步。 : 　 : 刘备和孔明对面荆州和盟友之间，并没有处理得当，因为当成了吴国的背叛 : 然後骂吴国背叛又说的过去吗？刘备的出尔反尔，又是一个盟友该出现的做为？ : 事实上两边打从一开始结盟就是有问题的，就是卡在荆州上，谁也不让谁 : 看看後来夷陵战後，两边从新交好。是因为两边已经没有领地的冲突。 : 正因为有一方放弃，才有联盟的可能性。 : 可以说盟友和土地，在刘备的坚持下，是两者无法兼得的。 反过来也可以这样说孙权,不知未何要一直把责任都丢到大耳头上 : 　 : 　 : 然而如果说到刘备想救荆州，其实是很难的，一来战况即转直下，再来荆益两州 : 看似相接，但是通行的道路却有限。 : 以上我的看法，好像满长的。不认同的真的拜托鞭小力一点ＸＤ --

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