※ 引述《a7v333 ((￣▽￣")a )》之铭言： : ※ 引述《l81311i ()》之铭言： : : 现实已经注定吴蜀两国根本无法统一中国 : : 诸葛亮最後一次北伐 : : 更是证明魏国有在"同一时间面对两场国际战争"的能力 : : 反正迟早都要灭亡 : : 我比较支持吕蒙诛杀关羽的做法 : : 当然那一次吴国避开了曹丕那一劫 : : 但是假设曹丕真的出兵灭掉孙权 : 依造孙吴例来的举措，我觉得曹丕如果出兵，应该不会、也没 : 办法灭掉孙吴，因为他们会选择"媾和" : 而且比较可能会选择跟刘备媾和 : 我猜这也是刘备敢不顾一切发兵的原因之一；藉着曹丕的兵， : 顺势逼东吴退兵、并吐出部分荆州，只是他没料到曹丕居然按 : 兵不动 : : 接着把蜀汉给顺势给灭了 : : 那是否有人又要说刘备不应该出兵东吴 : : 诸葛亮就算死谏也该把刘备挡下来 : : 我觉得批评吕蒙的人都是结果论 : 我反而觉得你的想法才是结果论 : 因为你已经知道曹丕没有在孙、刘交锋之际，对孙吴发兵，而 : 陆逊在之後又能将刘备击退 : ============================================================ : 我个人觉得讨论功过、或对错，应该把讨论的时间点拉到当下 : ，我个人对那段时空的理解是.... : 1.关羽领荆州(江陵)时，虽然孙、刘的关系并不和睦，但至少 : 还维持和平的假象。曹魏虽然可以对双方的矛盾进行分化， : 但还不至於敢直接发起进攻 : 而我的理解是，如果这时曹魏发起攻势，反而还会让孙、刘 : 因为要应付曹魏的攻势，不得不再度合作 : (魏攻蜀，蜀可能需要割地请求吴国的援助；魏攻吴，荆州 : 的纷争则可能被搁置) : 2.吕蒙偷袭荆州之後，孙、刘盟约正式破裂，关系瞬间降到冰 : 点，让吴国陷入很大的困境 : 假如这时曹魏大举入侵，那吴国该如何反应？ : 依当时的时空背景下，吐回吃下来的部分荆州，向刘备请求 : 援兵可能就成了最好的选择，而在这种情况下，很可能因为 : 之前的破盟，让孙吴需付出更多的代价 : 又，如果选择独立抗曹，那则必须要分出部分兵力防范刘备 : 可能的攻势；在国力明显不如曹魏，还要分兵抗敌，这对孙 : 吴来说是一个很糟糕的选择，相信孙权不会选择这条路 : 而另外一种情况则是刘备的进攻；一样把时空背景拉回去， : 这时如果曹魏响应刘备的攻势，孙吴该如何反应？ : 吐回荆州、合力抗曹.... 囧rz : 我个人觉得吕蒙对荆州发动的奇袭，把东吴带到了非常危险 : 局面，不过上天很眷顾他们，先是让曹丕按兵不动，又让陆 : 逊打赢刘备 : 而刘备兵败後，知道没有油水可以捞了，复盟才能让双方得 : 到最大的利益，才使得这事情能有"比较"好的结果.... : 不过，历史没有"如果"，只有结果；我提到的却都是"如果" : ，所以吕蒙"的确"是东吴的头号功臣 Orz 这部分也可以考虑说不定吴国内部有人取得魏国的情资 判断出曹丕的个性是可以拿来利用的(针对敌国领导人收集资讯不算难以理解的吧) 就像当初曹操出兵徐州收拾刘备时 幕僚认为袁绍会趁机突袭许昌 曹操直接了当说袁绍绝对不会一样... 当然最後又变成假想模式... 只是就荆州问题来说 蜀吴双方都忽略了荆州在对方而言是个绝对必要的部分 所以才会出现关羽看到换了表面上软派的陆逊就放松警戒 以及对刘备全力出击争夺荆州而恐慌的吴国君臣这种场面 这也不能用所谓的眼光论来说 就好比反正都已经是蜀国拿到了 那基於双方远景 吴国应该就放弃算了 事实上就算是从中间切一半平分双方都还是不满 毕竟双方都想全拿(特别是在荆北还落在魏国手上) 更不要说对吴国来讲 荆州可是周瑜在跟曹仁死斗之时(後来周瑜还伤重不治)被刘备摸走的(吴国报纸舆论XD) 当然若是以蜀国来说 大家各凭本领你家死人关我屁事...XD 这又是另一个看法 --

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