※ 引述《dom (gouf)》之铭言： : ※ 引述《lingjj (观察员)》之铭言： : : 一直觉得孙权和吕蒙攻杀关羽是非常无耻的叛盟背友行为。 : 是刘备要先背叛，这家伙大概是三国里背叛过最多次的人了吧 : 背叛其实也无所谓，因为三国时代里，臣服大多不是真心效忠，只是权宜之计 : 只是若背叛导家破人亡那种的(像马超之类)，那就是白烂活该 你说刘备要先背叛，请问哪里看到有他要先背叛的迹象？ 孙权索地拒绝？老兄，孙权只借他南郡以及公安部分的地 结果他索地是索什麽？整个荆州 天底下哪有这种借厕所要别人还整栋房子的事情 中共也只能有权向英国要新界他有权力把整个香港要回来? : : 孙刘关系虽然一直很紧张，但荆州问题理应在刘备割三郡之後告一段落。 : : 支持东吴者老是认为荆州是赤壁之战的战利品，刘备占着不放是窃据云云， : : 但说真的，赤壁之战又不是完全只靠他们打赢的， : 9成以上是靠他们打赢的 如果你这段是对的 当初鲁肃在单刀会上应该直接说关羽那段"乌林之役我们刘备方也在拼死拼活"是假的 而不是"国家区区本以土地借卿家者，卿家军败远来，无以为资故也...."来呛关羽 所以，你的9成是靠他们打赢的到底有什麽根据？ : : 何况平分荆州一段时间後两边也相安无事了一阵子，更不应该拿这当藉口。 : 正确地说，吴蜀在荆州从来没有相安无事过 : 要怎麽相安无事？很简单，蜀国暂时不打荆州主意就相安无事了，後来的历史(刘备 : 死後)也是如此发展。 很明显的是结果论说法 为什麽不是吴国不打荆州主意也就相安无事？ 凭着"荆州是我们吴国上游，为了我们吴国安全你刘备不准打这主意"? 还是"俺孙紫毛早就打着主意，麻烦先来後到你刘备不准打荆州主意"？ 更别讲在刘备死後蜀和吴根本没有相安无事过(孙权就换成一直打益州的主意) 对啦，台面上是没有发展到双方兵戎相对。 但是吴国那边还是小动作不断(诸如利用刘璋来制造益州的动乱来趁机吃益州) 如果照你所言，吴蜀相安无事不就要蜀国举白旗投降乾脆益州也给他算了 : : 吕蒙和陆逊说关羽对东吴不友善，是一大威胁等等更是屁话连篇， : 吕蒙的战略眼光极佳，领先时代几十年到几百年，後来的历史证明历代南方王朝灭亡， : 多半是被敌军从荆州顺流而下，荆州放在他人手中对江南王朝来说等於是脖子被人掐住。 鲁肃主张借南郡给刘备可是让曹操吓到连笔都掉在地上 这吕蒙的夺荆州只让曹操嘲笑孙权想要把责任推给他XD 况且，你举的历史来看，根本跟荆州在江南王朝无关反而是益州在别人身上有关XD 因为都是益州先被拿下才换荆州出事接着就是到江南啦 别的不提，单就孙吴的灭亡好了 人家晋王朝可是从益州攻下荆州然後长驱直入到扬州 根据你所谓的吕蒙的战略眼光而言，应该是把益州吃下才对...... 况且吕蒙拿下荆州之後 东吴的情况一直都是对曹魏卑躬屈膝这种耻辱(到夷陵之战打赢之後才改善) 哪像当初吴蜀联盟何等意气风发XD : : 虽然关羽没有努力维持和东吴的外交关系，但也没有什麽明显证据证明他有东侵的野心 : ， : 等到真的被东侵时就太迟了 : 何况证据明显得很，刘备想当天下皇帝，如果曹魏倒下，谁会相信蜀不会吞吴？ 你这段是不是废话？诸葛亮也一天都没有忘记那个逆贼自称皇帝的事情 按照你这样说，那孙权乾脆撕毁条约把益州给夺下XD 益州也在荆扬的上游 只把中游吃下上游还在别人手上就不是"脖子被别人掐住"？ 按照你所言也是战略眼光极佳嘛ˋ(°▽ ° )ノˋ( ° ▽°)ノ : : 可别忘记占据北边襄樊的曹仁是他一直吃不下来的目标，也是巨大的威胁。 : : 汉吴两国同盟别说联合吞掉魏国，能自保就不错了，东吴这边还蠢蠢得主动去破坏同盟 : 简单的说，荆州不在吴国手上，蜀吴同盟根本无法持久 : 破坏同盟的是耍赖的蜀国，乱世里背信忘义也没什麽不对，但後果能不能承担起就要自己 : 负责了。刘备之前一路背叛给他当上了皇帝，但在荆州问题他把吴国人全都当成脑残，显 : 然是赌错了。孙权为了荆州暂时向魏国称臣低头，後来又翻脸不认帐也是背叛，但这已经 : 够为他争取夺还荆州和打败刘备的时间，所以他赌赢了。 1. 孙权争取到夺还荆州和打败刘备的时间并不是向魏国称臣 而是曹丕这个脑残白白送机会给孙权 在那时候大家都知道只要曹丕一南下，孙权就如同鲁肃当初在赤壁之战那段发言XD (刘备，陆逊甚至是在魏国的刘哗也一直在提曹丕南下对孙权的不利处) 2. 所以荆州在吴国手上吴蜀就可以长治久安？ 曹魏倒了蜀国位居益州这个上游就可以和平共治 话不是这麽说好吗....老兄 : ， : : 吕蒙和孙权真他X的脑残，所以我一直很讨厌这两个人，特别是吕蒙， : : 总觉得这家伙没啥战略头脑，只顾自己立功和升官发财，根本不关心长久的国家利益， : : 和鲁肃相较简直是懒叫比鸡腿。 : 吕蒙是个战略眼光远大的人，前面已经讲过了。 : 至於鲁肃，别忘了他也为了荆州问题跟蜀开战(或至少说对侍)过 对，他有为荆州问题跟蜀国开战 他开战的主要目的反而在於要蜀国让一些出来不要整碗捧去 (请看单刀会上鲁肃跟关羽的对话) : 简单的说，除非吴国的主政者是脑残，荆州是迟早一定要拿回来的。 按照你这样发言，其实吴国主政者一直是脑残 益州也在荆扬的上游怎麽就不拿下? : : 如果说东吴的野心更大，是想把蜀汉整个吞掉，那就更蠢了，一来东吴没这实力， : : 二来他们把北边虎视眈眈的魏国放哪去了？ : 与刘备和曹操一样，孙权的目标当然也是统一天下 : 然而天下非一促可及，所以为了加强自己的实力并除去威胁，要先拿回荆州 : 荆州拿不回，要怎麽进军蜀地或北方？ 讲白一点就是，凭什麽要蜀国不打荆州主意？ : : 最近借了一本叫「细说三国」的旧书，摘录其中我觉得很有道理的一段： : : 「刘备与关羽对於孙权，诚然都有过很多的不是，然而孙权竟然背盟弃好，投降共同的 : : 敌人曹操，杀害了关羽，真是太过份了。 关羽之死，是直接死於潘璋与潘璋的一个 : : 姓马名忠的司马之手，间接死於吕蒙之手，吕蒙虽则是孙权的忠臣，却不识大体，只晓得 : : 为孙权扩充领土，袭取荆州，不知道如此反而害了孙权，叫孙权留下叛盟卖友的恶名， : : 也叫孙权不再能够以忠心於汉为号召，而成为道道地地的割据一方的无立场军阀。 : 你根本没搞清楚状况，当刘备摆出一附继承汉正统的架势时，孙权就很难以忠心於汉为 : 号召了，因为这意味他得当刘备的龟孙子。 不管是刘备摆出的架子，还是曹操的挟天子 他孙权老兄根本打从一开始就不想当汉臣(根据鲁肃的榻上对的对话) 所以这段话我不知道是在讲心酸的还是怎样..... --- 如果只想当汉臣，还劝曹操把汉给篡过去是在讲心酸？ : 孙权想当的是皇帝，可不像他那可怜老爸一样当个汉忠臣就满足。 : 反正蜀汉派心中天下就只有大耳配当皇帝，孙权没乖乖听话就是不对就是了。 : 无果你想认真讨论吕蒙的功过，请站在吴国的立场来思考，站在蜀汉立场来说的话他 : 当然是个十恶不赦的王八蛋。 要认真的讨论吕蒙功过，也不能站在吴国的立场思考 如你所言的一样，因为在吴国的立场，他当然是建国的第一功臣，伟大的英雄 孙权都直接评论说吕蒙在鲁肃之上了.... 你觉得站在吴国立场思考真的可以认真讨论他的功过吗 -- 「不好了不好了，春日她.....」 「她怎麽了？」(下略) 个人相簿:http://0rz.tw/e410C --

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