※ 引述《lingjj (观察员)》之铭言： : ※ 引述《moonlike (Thema & Variationen)》之铭言： : （恕删） : : 不过在这一句上面，我想我们的想法还有一点分歧。 : : 因为，比方说在进攻荆州之前，孙权就已经有 : : 「称臣」/「请降」的动作(参见前几篇的推文)， : : 在某种层面来讲，可能已经算是潜在地「联魏」了； : : 而在关羽与曹操势力接触时出兵，可能也算是实质上的「联魏」。 : : 最後在攻下荆州之後，我也看不出「为人作嫁」的状况发生在孙权势力之上。 : 1.联魏这两个字是孙权豪洨的，根本不实在。你吴国既然没安好心，那我魏国表面上同意 : 你请降，暗中准备发动大军偷袭你又有何不可？如果曹操多活几年他就有可能这麽做。 : 从他把孙权的降书射进关羽的军营里可以看出他对吴国的态度（这招真的很高明）。 : 2.你所谓实质上的联魏只是刚好利用关羽北上的机会偷袭罢了，而对曹操来说正好可解襄 : 樊之围，当然好得很。这只是互相利用、各取所需罢了，根本不算是真正的同盟（和以 : 後的汉吴同盟比起来）。 上面两点我大致上同意。 不过...请问「豪洨」是什麽意思呢？ : 3.孙权用偷袭的手段迅速吃掉荆州，而曹仁才刚刚被关羽K得头昏脑胀，一时难以复原，因 : 此来不及南下分一杯羹，因此孙权没有为人作嫁。 是的，没错。 而且看起来，孙权还算的刚刚好呢。 : 但是和东吴比较熟悉的荆州比起来，益州是完全陌生的战场，请问吴国的军队真能适应 : 那里崎岖的地形，而且有能力对付诸葛亮、张飞等名将吗？所以若想完全吞掉蜀汉，当 : 然只能藉助魏国之力，结果只肥到魏国的机会不小。 看不太懂这段... 您是不是误以为我说过：孙权想要联魏「灭」蜀呢？ 若我的文章让您有此误解，那也许是我文笔不好，不好意思... 但我没有这个意思。 我倒是赞成说吴"曾经"有「联魏打蜀」过， 这「联魏打蜀」与您所理解的也许有些差异....？ : 4.唇亡齿寒的道理大家应该都懂。天下大势，魏居其七，东吴单独灭掉蜀汉（作梦！）都 : 已经没啥意义了，何况是联合魏国一起来？你以为蜀汉被灭之後东吴能活多久？ : : 至於这一句话，我可能跟您更有基本上立场上的不一致。 : : 依我个人的理解里，在乱世尚未结束之前就开始谈「长期安定」， : : 或许不见得非常恰当。 : : 此外就我的理解而言，孙权此人不见得没有野心， : : 就以您所话语中比吕蒙好太多的鲁肃为例， : : 就我所知他第一次与孙权的重要交谈（俗称榻上策?手边没书不好意思..） : : 里面就包含了一种积极进取的胸怀； : : 故而，除非假定孙权此人毫无野心（这有可能吗?）， : : 否则可能难以推论他有任何要与周边势力讲究「长期安定」的想法。 : : 所以，我不认为孙权本身有心要在他自己完成霸业前（或自己败象已确定前） : : 跟其他势力讲究「长期安定」的意图。 : : 至於打了荆州是不是伤害了长期安定？ : : 除了刘备曾经打过来一次（而且还被成功地击退）所造成的短期(?)纠纷以外， : : 後来还有严重的战事接触吗？ : : 尽管我没有仔细统计，但就我看来似乎是没有的。 : : 因而，也许可以分别再考虑一下 : : 1.「长期安定」的必要性？ : : 2.吴与蜀「长期安定」是否真的被破坏？ : : 这两点的论述。 : : 就我看来，也许还有一些值得补充的地方？ : 长期安定当然是指为了国家生存应该共抗曹魏，主要还是上述唇亡齿寒的道理。夷陵战後 : 两国没被魏国捡到便宜实在是运气不错（他们应该感谢对外能力平庸的曹丕），但多年後 : 终於还是被司马家给了结了。 : 老实说我不清楚榻上策是什麽时候提出来的，不过假设是刘表还在＆刘备还不算是个ㄎㄚ : 的时候吧！刘表向来和孙家不睦，干掉刘表、吃掉荆州对孙权是天经地义的事。但赤壁战 : 後刘备的势力迅速扩充，成为不可忽视的对手，加上已和曹操撕破脸，当然合作抗曹重要 : 得多，鲁肃这时也没笨到还非要荆州的全部不可。曹操是还有能力再发动一次大规模攻势 : 的可怕对手，你这个时候闲闲没事为了荆州再去多树立一个敌人干嘛？孙权在鲁肃死後说 : 他「借荆州」给刘备是一大短处，正是他（和吕蒙）的头脑不如鲁肃的证据。 关於这点，假设孙权想要争霸天下的话， 也许他要树立很多敌人...且必须拿下荆州... : 夷陵之战中吴国的损失尚在承受范围内，蜀汉可是把本来要北伐的军力都耗光了，我前面 : 讲过，汉吴两国同时发动精兵北上，「或许」可对魏国造成重伤害，但夷陵战後，这机会 : 一去不复返，诸葛亮後来可是花了好几年才慢慢恢复元气。（顺带一提，有人说为何孙权 : 北伐时刘备几乎都没给予援助？这大概和诸葛亮北伐时孙权也很少同时发兵响应的原因相 : 同——交通不便、资讯传递不流畅。可能等另一边接到消息，这一边差不多都已经分出胜 : 负了。） : 另外我也同意这两国失和，两边都有责任，但孙权毕竟是第一个撕破脸动手的人，这莫大 : 的罪恶不归在他和吕蒙头上还要归给谁？ 事实上，我不太清楚您提这段是不是再回我的文章。 事实上我从不否认这点： 假设违背「盟约」是一种罪的话，吕蒙与孙权绝对是最大的罪人！ 不过我对於讨论这种话题还满没兴趣的。 我对孙权与吕蒙有没有眼光这个问题倒是有点兴趣， 且我个人持肯定看法。（当然我不敢说我就绝对是正确的） 所以...也许您看文章疏忽，或我文章造成您的误解？ -- I have no idea to this day what those two Italian ladies were singing about. Truth is, I don't want to know. Some things are best left unsaid. I like to think they were singing about something so beautiful... It can't be expressed in words... and makes your heart ache because of it. --

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