※ 引述《ouchJL1 (废人)》之铭言： : ※ 引述《age317 (望断天涯)》之铭言： : : (引文删) : : 我之前差不多也是跟ouchJL1兄同样想法，但现在我反而觉得"布从郝萌反後，更疏顺"是 : : 到述句，跟前面的"布知其忠"并无时间上的顺序关连。因为後汉书的原文是： : : 时太山臧霸等攻破莒城，许布财币以相结，而未及送，布乃自往求之。其督将高顺谏止 : : <01>曰：「将军威名宣播，远近所畏，何求不得，而自行求赂。万一不克，岂不损邪﹖」 : : 布不从。既至莒，霸等不测往意，固守拒之，无获而还。顺为人清白有威严，少言辞，将 : : 众整齐，每战必克。布性决易，所为无常。顺每谏曰：「将军举动，不肯详思，忽有失得 : : ，动辄言误。误事岂可数乎﹖」布知其忠而不能从。 : : <01>英雄记曰「顺为人不饮酒，不受馈。所将七百余兵，号为千人，名『陷阵营』。布後 : : 疏顺，夺顺所将兵，亦无恨意」也。 : : 可见唐人虽把这段英雄记的摘要注在197年出军臧霸一事上，但范晔早把把英雄记的内容 : : 直接写在後汉书里，证明英雄记的记载是在到述，跟唐人的见解无关。 : 为什麽在范晔後汉书里会看到与裴注引英雄记雷同的内容呢?因为范晔已经把英雄记 : 的内容消化、编排到他的後汉书吕布列传里去了,就这个面向而言,英雄记属於范晔 : 所取材的"原始资料"之一,在有相对较为完整的原始资料可看的时候,不以原始资料 : 为主要参考材料,反而着意在那已经被人消化编排过的次手文献,这样的材料运用方 : 法,是不是有需要商榷之处呢? 一方面因为我文言文的解读功力没有古人好，二方面我假定范晔看过的一手史料比我 要多太多，所以虽然我相信ouchJL1兄的文言文解读能力比我好("外内之亲"一事)， 但仍难让我骤然相信ouchJL1兄的解读，而去否定范晔的解读。 : 就以a大上面引的这段後汉书与李贤注引的英雄记而言,范晔把裴注中原本分开割裂 : 引用的英雄记拼凑起来,写进吕布传里,李贤注就把那一段范晔没有捡起来用的英雄 : 记给补充进去,而且李贤注不是逐字抄录英雄记原文,而是取其大意,因为范晔吕布传 : 没有提郝萌造反的事件,李贤注这里把郝萌之事省略掉,所以把原本的"布从郝萌反 : 後，更疏顺"直接概述为"布後疏顺，夺顺所将兵，亦无恨意"。如此一来,范晔後汉 : 书与李贤注里的英雄记,其原本的文意脉络已经被打碎了。但a大之前文章是这麽说 : 的： : 这里要感谢一下狼刃兄，因为狼刃兄认为高顺是吕布的部曲将，才让我注意到 : 自己之前对高顺的一处史料有解读错误的地方：「布从郝萌反後，更疏顺」， : 之前以为"更疏顺"是"更加疏远高顺"的意思，所以误以为高顺从以前就很可怜 : 的被吕布疏远，现在看来"更疏顺"的是更是念ㄍㄥ而非ㄍㄥˋ，意思是"改而疏 : 远高顺"才对，这也验证了後汉书注引英雄记的「布後疏顺，夺顺所将兵」。 : 　　　　　　 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 看起来a大是用後汉书引英雄记的这句话来作为"ㄍㄥ疏顺"="改而疏远高顺"的佐 : 证,但用已非原貌的英雄记,倒回去解读原本自有其文脉的英雄记,这样文献运用方 : 式令人质疑。而这些也的确"跟唐人的见解无关"。 其实原本我就觉得"更(ㄍㄥˋ)疏顺"的解读和後汉书的注有冲突，只是没有去仔细 审查而已，後来因为狼刃兄的文章，才让我发现到可能较正确的解读。 : : 那我再补充我推论许王二人是兖州人的内容好了： : : 因为我所知道陈宫、张邈等人的叛曹原因，是袁绍使陈琳写的讨曹操檄文： : : 「故九江太守边让，英才俊逸，天下知名，以直言正色，论不阿谄，身【首】被枭县之 : : 戮，妻孥受灰灭之咎。自是士林愤痛，民怨弥重，一夫奋臂，举州同声，故躬破於徐方 : : ，地夺於吕布」 : : 文章中的陈留人边让是兖州大名士，因为「言议颇侵太祖，太祖杀让，族其家」，於是 : : 造成「士林愤痛，民怨弥重，一夫奋臂，举州同声」，当时曹操阵营的名士因边让被杀 : : 而同仇敌忾，迎吕反曹。但是，却有一个大名士未随陈宫等反曹，那就是豫州人荀彧。 : : 这证明曹操手下的名士是有区别的，兖州名士因边让被杀而反曹，非兖州的名士则选择 : : 继续效忠曹操，在这样的分类之下，同样身为大名士的许王二人，既然跟陈宫首谋叛曹 : : ，相信自应是兖州人而无疑。 : 荀彧之不跟随陈宫反曹操,岂是因为荀彧他是豫州人而非兖州人的缘故??如果这样 : 解读,岂不太小看荀彧了。照a大这麽说,袁绍也是豫州人,何以荀彧要弃袁投曹?关 : 键是"彧度绍终不能成大事",连袁绍在荀彧眼中都成不了大事了,何况是吕布呢! ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 不好意思，通常我看到这种贬低袁绍而褒扬曹操的史料，已经自动假定这是後人拍曹操 马屁的歌颂文章，真实性可能有，但不会太高。这就像我看到记载吕布"无谋"的史料时 ，会半假定这是抹黑吕布的记载。 : 我只能说,地域集团的解释方式是有它的局限的,有些地方它可以让我们看出一些东 : 西来,但也有不少地方,它就像是副有色眼镜,执着於此,也可能扭曲了一些东西。 基本上要成立一个历史理论(假说)，或多或少会用有色眼镜去看历史，因为应用到 的历史解读方法(如地域集团说)，不可能保证是绝对客观公正且完美无缺的(像无色 眼镜一样)，幸好目前看到的史料也没记载说许汜、王楷、高顺到底是哪里人，我应该 是没有"扭曲"到什麽东西才对(既然不知"真实"，自然说不上"扭曲")。 : 三国志吕布传裴注引典略说: : "陈宫字公台，东郡人也．刚直烈壮，少与海内知名之士皆相连结．" : 陈宫所交结的对象,不是只有兖州名士,他从年轻时就已"与海内知名之士皆相连 : 结"了。在一不知王楷、许汜籍贯,二不知其前事经历的情况下,便相信其为兖州 : 人无疑,难以令人信服。 : 再者,许汜还有刘表、刘备称他为善士、国士,不知哪里有说王楷为大名士的记载? : 曹孟德用人,岂非名士不辟?王楷、许汜两人也不过可以确定他俩是行奋武将军幕 : 下的从事中郎,谊属同僚而已。 很抱歉这边我打太快，再度把推测内容当做事实来陈述。我推测王楷也是大名士， 是基於许王二人在史料中两次一起行动(共谋叛曹、共说袁术)，因此用许汜的身分 去推论王楷的名士地位。而且能跟"八厨"的张邈、"国士"许汜共谋，又因为边让被杀 ，"士林愤痛"下叛曹，一切都让我推测王楷就是陈宫连结的"海内知名之士"，也就是 大名士。 : : 陈宫大概只算半个名士，以他「大将」的身分而言，跟高顺的不和不该用文武之争区分。 : : 而且从後来吕布想让陈宫和高顺守城，以及吕布想答应陈宫的计谋让陈宫"将余众"守城 : : 这两件事来看，就算有一半是因为陈宫派怕曹操报复而会拼死守城，吕布认为士气可用 : : 的结果，但另一半也肯定陈宫的守城能力，证明陈宫非单纯的文士性质，不该用单纯的 : : 文武之争来解读陈宫与高顺的不和。 : 文武之争的说法只是用来与a大并州派、兖州派、亲信派、亲曹派等说法来对比的 : 一种思考可能而已。a大对此课题已有了一系列的文字,不知是否要把分散在各篇零 : 星回应的论点重新整理?毕竟第一篇a大即说高顺、张辽是并州派的核心人物了,下 : 列文字中又以"有派系"跟"搞派系"是很大不同的之说法来界定高顺的派系,令人感 : 到困惑。 "搞派系"的重点是"搞"这个字，也就是认为高顺主动去结合自己的派系；"有派系" 只是客观的陈述词，陈述我说高顺有一派系的推论。所以你我想法一样，都不认为 高顺会主动结合一个自己的派系，差别在於你认不认可高顺有一个派系而已(或说 "隐性派系"较适当)。 : 以下列引文中a大对於"有派系"但未"搞派系"的高顺的解释,也许直接把陈宫派(一 : 起和陈宫起事迎吕布,并从兖州随败军之将吕布羁旅徐州的一群人,但要强调的是: : 这群人未必全是兖州人,与其认定他们都是兖州人,不如着眼於他们与陈宫是命运 : 共同体,从他们与陈宫一起造反叛曹开始就是了,故谓之为陈宫派)、亲信派等人以 : 外的人列为第三势力就好,或者说他们是非陈宫亦非亲信派,甚至他们根本无法成 : 派,因为从文献上较能判断其意态、动向的"非陈宫亦非亲信派",其实也只有高顺、 : 张辽两人而已。 以最最严谨的态度来说，您说的"陈宫派"自然最适当，而我只是进一步推论(还是说 推测较好呢？)说陈宫派都是兖州人，也可称之为兖州派而已。 : : 至於高顺的问题，其实我完全没有认为高顺在"搞派系"，我在6825篇就写了： : : 以高顺「清白有威严，不饮酒，不受馈遗」的个性， : : 其派系的结合最多是以理念为主(亲泰山的态度)。他跟「少与海内 : : 知名之士皆相连结」的陈宫，在交友的态度跟范围上可说是天差地远 : : (从史料可知陈宫广交朋友；高顺不易交朋友)。 : : 也就是说，"有派系"跟"搞派系"是很大不同的，我认为高顺其实是被动的，他因为是 : : 吕布军中最有资历、威望且忠心耿耿的大将，所以被相近的军将(可能是张辽等的并州 : : 将领)视为马首是瞻的领导人物，这也是我猜测高顺派"亲泰山势力"的原因之一，因为 : : 我觉得他们是因主张和资历相近才成为一派系的，平时各自效忠吕布，临急或有事时( : : 如陈宫叛变时、刘备入侵泰山势力时)才以高顺为老大扞卫他们的利益和理念(这理念 : : 可以包含对吕布的忠心)。 : : 我觉得可以用姜维来比喻高顺，以姜维「羁旅托国」的情势(不属於蜀汉三大集团的任 : : 一方)，他虽然在蜀汉的朝廷中几乎没有亲近势力可做党援，因此在黄皓的排挤下， : : 「故自危惧，不复还成都」。但这不代表在蜀汉全国力量中，他是完全的孤单一人。 : : 他应该有蜀汉将士的支持，也就是主战派将领的支持与肯定，肯定他对国家的忠心和 : : 能力(「寻被後主敕令，乃投戈放甲，诣会於涪军前，将士咸怒，拔刀砍石」颇能代表 : : 蜀汉将士的主战态度)。我觉得这就像高顺在吕布军中的处境与地位，主君和派系排斥 : : 他，但大部分的将士却挺他，使高顺虽然没有搞派系，但实质上却自成一派系的实力。 : a大以姜维喻高顺的想法,让高顺的形象更立体了。 : 我觉得不解的主要是"派系"部分,上面已经说了。 : a大认为"高顺本人大力劝阻吕布带兵至莒城向臧霸拿取财币的举动(吕布此举可能 : 是想趁势逼服臧霸)，证明高顺派意欲结援泰山将的态度与计画", : 以此作为高顺亲泰山的证据,先前Tedhsu板友已经提出过质疑,这部分我的想法与他 : 差不多,即Tedhsu所说的: : "那可以只是一种为国家（诸侯势力）所做的审慎考量，而且事实也应验了，吕布是 : 攻不下来的。高顺这种对吕布战斗力的直言评估，是他的忠，也是可能造成人缘不 : 佳（知其忠而不能用）的原因。并且反映出「高顺对泰山势力有认识」"。 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 这又回到"诸将"定义的普遍性了。我还是觉得"诸将"的使用在吕布的史料中有其普遍性 ，所以套到下列史料中，反证吕布的亲信集团对泰山势力无什认识，所以他们不属於 "亲泰山派"： 《三国志 吕布传》 「布诸将谓布曰：「将军常欲杀备，今可假手於术。」布曰：「不然。术若破备，则 ^^^^ 北连太山诸将，吾为在术围中，不得不救也。」」 : : 所以我在6829篇对Tedhsu说英雄记和魏氏春秋「两份史料是各自提到吕布妻的话，而谈论 : : 的也各是两件事，不该混为一谈。」，因此我对两份史料是做通盘的理解，并没有各取 : : 一些来作论据，也不认为两份史料在记载上有出入。 : 　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 这一点就是我跟a大此处看法差异之所在。 : 前文我主要是针对a大各取这两篇记载之一部分来论证高顺"所主领的七百兵则是 : 甲兵，也就是重装步兵(当时尚无带甲的重装骑兵)，是吕布步兵团的精锐和主力" : 这一点来提出问题。a大在6829篇回覆Tedhsu时强调两篇不该混为一谈,但在解释 : 高顺的重装步兵时却又不免於此,这也是我所不解的。 因为我推论高顺是吕布军步兵团主力的史料，并非拿这两份史料来用，而是"英雄记 曰：顺为人清白有威严，不饮酒，不受馈遗。所将七百余兵，号为千人，铠甲斗具皆 精练齐整，每所攻击无不破者，名为陷陈营。" 依照我对中国骑兵史的认知，西晋时代才出现马蹬，也才有五胡乱华之後盛行的重装 骑兵团，所以这里的"铠甲斗具皆精练齐整"，代表高顺的七百兵是装备精良的重装步兵 ，而且在吕布的军队当中，史料只赞赏了吕布、成廉、魏越带领的骑兵，和高顺的甲兵 而已(陷阵营)，因此我认为高顺所将兵为吕布军中的步兵团主力。 另外虽然汉末有所谓的"马铠"出现，但珍贵稀少，曹操在《军策令》也说官渡之战前 ：「袁本初铠万领，吾大铠二十领；本初马铠三百具，吾不能有十具。」，就算吕布 军有马铠可用，也必定拿来用在自己喜欢带的骑兵队中，不可能分给高顺的七百兵用 (或许曹操的十具马铠就是夺自吕布的骑兵也不一定XD)，所以高顺的七百兵应当是所 谓铠甲精练的重装步兵了。 另外在後汉书也有一项"铠甲"的史料，贴出来或可参考： 《後汉书 袁绍传》(附袁绍子袁谭) 曹操度河攻谭，谭告急於尚，尚乃留审配守邺，自将助谭，与操相拒於黎阳。自九月至明 年二月，大战城下，<01>谭、尚败退。操将围之，乃夜遁还邺。操进军，尚逆击破操，操 军还许，谭谓尚曰：「我铠甲不精，故前为曹操所败。今操军退，人怀归志，及其未济， 出兵掩之，可令大溃，此策不可失也。」尚疑而不许，既不益兵，又不易甲。 : : 感谢指点，我以前一直不知道"内外之亲"的真实意涵为何，在辜狗、国语辞典和检索系统 : : 都找不到辞意解释，所以一直误以为内外之亲就是亲戚关系的意思。 : : ouchJL1兄的质疑很中肯，看的出来ouchJL1兄是个治学非常严谨的人，有傅斯年先生 : : 的感觉。 : : 今天我这样对诸将令外定义，其实取决於对史料的应用方法。这份史料中的「但信诸将」 : : ，很明显跟吕布猜忌陈宫、高顺的史实不合，这里就面临到一个抉择，要麽就认定这是 : : 错误的史料，吕布之後讲的「布待诸将厚」也是吕布自己打嘴炮，然後再回到其他记载 : : 吕布失败原因的史料中：攸与郭嘉说曰：「吕布勇而无谋」，再考证说吕布还是有用他 : : 的大脑，并非"无谋"之徒，因此认定这史料也是抹黑且错误的，因此吕布败亡没有原因 : : ，因为无可信的史料可用；要麽就相信《後汉书 吕布传》里面对"诸将"的定义，有普遍 : : 性，适用於有关吕布的史料中，因此找出对这些史料合理的解释，使吕布之败亡，有完 : : 整的前因後果，而非没头没脑的消失在历史中。 : 所谓吕布自己打嘴炮,其实也是写那些文献记载的文人帮吕布打的嘴炮,史书中 : 的对话真实性要作某种程度的保留,印象中从前我在推文中质疑a大的荆州论点 : 时即曾提过。 那些文人基本上心态应该是要攻击吕布，而非帮吕布打嘴炮才是，毕竟那条史料 (英雄记)的後面是"太祖曰：「卿背妻，爱诸将妇，何以为厚﹖」布默然。"可见根 本就是为了骂吕布才写 : 至於"诸将",一样拿这个词在寒泉的後汉书里找,有171条蒐寻结果,这里更值得 : 注意的是:范晔後汉书是取七家後汉书的文章,加上范晔自己所读到的其它文献 : 加以取舍增删改写後的产品,比起三国志有些是陈寿拿既存文献略加更动後写 : 成,范晔後汉书的行文措词一致性是更高的。寒泉後汉书里的吕布传,有"诸将" : 的只有４条蒐寻结果,那麽一样的问题又来了,为何只有吕布传的四条诸将要特 : 别有所指,另外167条就都是泛称?如此岂不与任以己意增字解经一样有问题? 因为范晔最後证明他写的吕布诸将是指魏续、宋宪等人：「成忿惧，乃与诸将共执陈宫 、高顺，率其众降。」 : 写史的人或许会基於某些动机或需求来抹黑他人,但他们也有据其所见所闻直书 : 的时候,认定某史料是抹黑错误的,有时产生的问题,正与那些写出抹黑错误史文 : 的写史者一样,所谓厚诬古人是也。我们都应该要小心判断。 : 之所以po文来质疑a大的论点,就是因为我觉得a大论点中有些并非"对这些史料合 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 理的解释",当然每个人的解读自有不同,但有些问题还是很想好好探讨。 ^^^^^^^^^^ 那我说详细一点好了，我认为亲信集团说是我"合理的解释"、兖州派是我 "合理的推论"(应用地域集团说)、并州派与亲泰山的看法是我"合理的想像"， 不知这样分法是否够精确呢？ : 其实这样回文的方式,很容易流於枝微末节的争辩,我这里简述一下我最主要的问 : 题,第一个就是兖州派、并州派定义成员的界定问题,第二个是把高顺当成是重装 : 步兵将领的问题(我觉得这欠缺证据,想像成分太大),第三是"诸将"问题,第四是 : 以高顺为"亲泰山派"问题(a大指出张辽与泰山诸将臧霸等人可能有的关系,则很 : 有启发性),第五则是一直以来我看a大文章的感觉:有时太过膨胀了地域结合的影 : 响力,前面也略有说明了。 喜欢运用地域结合的理论是我文章的特点，但是否过度膨胀我也不太清楚，推荐O大 一篇论文，或许您会接受我这样的用法：刘增贵，<汉魏士人同乡关系考论>，收录於 《社会变迁》(台湾学者中国史研究论丛)，北京，中国大百科全书出版社，2005 : 在给吕布部众分派系的同时,另一个值得注意的是:先後投靠过袁绍、张杨，又历 : 经兖州恶战而败逃至徐州的吕布,他手上究竟还有多少"并州兵"?只怕吕布在徐州 : 所拥有的部众,除了史料可见的郝萌、曹性的"河内儿"外,绝大部分都是陈宫迎吕 : 布期间在兖州所聚部众的残余,以及在徐州地区就地徵捕徐、扬流民。张辽传说 : 张辽跟吕布逃至徐州後"领鲁相",张辽到底是在什麽时候领鲁相,看不出来,假设 : 他是在吕布夺徐州自称徐州牧後才"领鲁相"的,但鲁国又不属徐州(鲁国属豫州), : 吕布怎麽会叫张辽领鲁相呢?看来八成是张辽这时手下的人马,有一大堆都是鲁国 : 地方的人,因此吕布让张辽领鲁相,这样鲁相张辽就可以"辟召"他手下这些豫州鲁 : 国人士担任郡国佐吏,大家也才有个形式上漂亮的名分隶属关系。如果实情真是 : 如此,连张辽手下都是一堆鲁国人了,这显然是在不断的乱战後才补充进来的将士 : 幕僚,那麽并州人的力量在此时的吕布势力中所占份量,恐怕已经少之又少了。 《三国志 张辽传》 张辽字文远，雁门马邑人也。本聂壹之後，以避怨变姓。少为郡吏。汉末，并州刺史丁原 以辽武力过人，召为从事，使将兵诣京都。何进遣诣河北募兵，得千余人。还，进败，以 兵属董卓。卓败，以兵属吕布 张辽所将兵应以这河北千余人为主，虽然不知道李郭攻长安时损失了多少，但这些河北 兵构成张辽帐下主力的格局应该不会有变，就像吕布军以并州兵为主力的格局。另外 吕布手下的并州兵可能也不会太少，因为除了魏续、张辽等并州将帅以外，还有个 文士性质的秦宜录跟着吕布到徐州，这表示吕布在逃难的时候，还有闲暇带非将士 的并州人跟随，可证吕布带到关东的并州兵不会少。 : 这只是一个假设,当然张辽有可能被吕布派驻在其控管地的北境鲁国地区,因此叫 : 张辽领个鲁相,便於"施政";然而吕布麾下的并州兵在数年转战後,所剩人数恐怕 : 很有限,这应是可以想见的。 : 另一个值得注意的情形:魏续是吕布的表亲,因此吕布信任魏续,这在英雄记里有 : 清楚记载。魏续後来跟宋宪、侯成等人一起叛缚吕布降曹,这说明魏续与宋宪、 : 侯成等人可能颇有交情,共同做"大事",即使他们原本不是死党,但到了吕布快倒 : 台的这个时候,他们彼此之间也已经站在一起了。 恐怕吕布早有发现三人结党的倾向，所以才说：「诸将共饮食作兄弟，共谋杀布邪？」 ，或许可说是吕布的先见之明也不一定。 : 问题是,吕布信任魏续,就等於吕布也信任侯成、宋宪吗?这之间恐怕还是有差距 : 的。小人利用上头对自己的信任,自行结党干见不得人的事,这种事太常见了,把 : 侯成、宋宪列为吕布的亲信,也许需要再斟酌。 : : 简单说这就是我在6825篇回应Tedhsu时讲的，「基本上这出自於我对吕布的投射作用」。 : : 今天我希望对吕布有"同情的理解"，因此试着在潜藏对吕布抹黑的史料中，找出合理的 : : 解释而还原吕布的真貌，虽然这可能是我的误解，但总比无解或不解好。 : : 您客气了，现在只希望不要有反效果，越释越多疑问就好^^" 毕竟这都我个人的解读 : 这里才显出a大的客气处,我为了避免一些客套话含蓄的说法会迂来回去地导致 : 问题本身没有问清楚,因此行文语气方面有时会太过直接而显得无礼了,得罪处 : 这里先说声抱歉,还请a大海涵。 说老实话，ouchJL1兄的文章还蛮有攻击性的，有些地方的确被吓到了^^" --

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