※ 引述《age317 (望断天涯)》之铭言： : ※ 引述《ouchJL1 (废人)》之铭言： : (引文删) : : 三国志吕布传裴注引英雄记说: : : "(高)顺每谏布，言「凡破家亡国，非无忠臣明智者也，但患不见用耳．将军举动， : : 不肯详思，辄喜言误，误不可数也」．布知其忠，然不能用．布从郝萌反後，更疏顺． : : 以魏续有外内之亲，悉夺顺所将兵以与续．及当攻战，故令顺将续所领兵，顺亦终无恨 : : 意．" : : 这里讲"布从郝萌反後，更疏顺","更"字应该是跟着前面的"布知其忠，然不能用"讲下 : 我之前差不多也是跟ouchJL1兄同样想法，但现在我反而觉得"布从郝萌反後，更疏顺"是 : 到述句，跟前面的"布知其忠"并无时间上的顺序关连。因为後汉书的原文是： : 时太山臧霸等攻破莒城，许布财币以相结，而未及送，布乃自往求之。其督将高顺谏止 : <01>曰：「将军威名宣播，远近所畏，何求不得，而自行求赂。万一不克，岂不损邪﹖」 : 布不从。既至莒，霸等不测往意，固守拒之，无获而还。顺为人清白有威严，少言辞，将 : 众整齐，每战必克。布性决易，所为无常。顺每谏曰：「将军举动，不肯详思，忽有失得 : ，动辄言误。误事岂可数乎﹖」布知其忠而不能从。 : <01>英雄记曰「顺为人不饮酒，不受馈。所将七百余兵，号为千人，名『陷阵营』。布後 : 疏顺，夺顺所将兵，亦无恨意」也。 : 可见唐人虽把这段英雄记的摘要注在197年出军臧霸一事上，但范晔早把把英雄记的内容 : 直接写在後汉书里，证明英雄记的记载是在到述，跟唐人的见解无关。 为什麽在范晔後汉书里会看到与裴注引英雄记雷同的内容呢?因为范晔已经把英雄记 的内容消化、编排到他的後汉书吕布列传里去了,就这个面向而言,英雄记属於范晔 所取材的"原始资料"之一,在有相对较为完整的原始资料可看的时候,不以原始资料 为主要参考材料,反而着意在那已经被人消化编排过的次手文献,这样的材料运用方 法,是不是有需要商榷之处呢? 就以a大上面引的这段後汉书与李贤注引的英雄记而言,范晔把裴注中原本分开割裂 引用的英雄记拼凑起来,写进吕布传里,李贤注就把那一段范晔没有捡起来用的英雄 记给补充进去,而且李贤注不是逐字抄录英雄记原文,而是取其大意,因为范晔吕布传 没有提郝萌造反的事件,李贤注这里把郝萌之事省略掉,所以把原本的"布从郝萌反 後，更疏顺"直接概述为"布後疏顺，夺顺所将兵，亦无恨意"。如此一来,范晔後汉 书与李贤注里的英雄记,其原本的文意脉络已经被打碎了。但a大之前文章是这麽说 的： 这里要感谢一下狼刃兄，因为狼刃兄认为高顺是吕布的部曲将，才让我注意到 自己之前对高顺的一处史料有解读错误的地方：「布从郝萌反後，更疏顺」， 之前以为"更疏顺"是"更加疏远高顺"的意思，所以误以为高顺从以前就很可怜 的被吕布疏远，现在看来"更疏顺"的是更是念ㄍㄥ而非ㄍㄥˋ，意思是"改而疏 远高顺"才对，这也验证了後汉书注引英雄记的「布後疏顺，夺顺所将兵」。 　　　　　　 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 看起来a大是用後汉书引英雄记的这句话来作为"ㄍㄥ疏顺"="改而疏远高顺"的佐 证,但用已非原貌的英雄记,倒回去解读原本自有其文脉的英雄记,这样文献运用方 式令人质疑。而这些也的确"跟唐人的见解无关"。 : : 来的,原本吕布对高顺就是知其忠而不用其言,高顺是吕布手下的重要部将,但称不上是 : : 亲信或爱将;而吕布在郝萌事件後便进一步疏远高顺,为什麽会因郝萌事件而导致高顺 : : 被疏远呢?郝萌叛时吕布还跑到高顺那里避难呢!这或许是因为高顺与郝萌在背景或哪 : : 方面有某种相似处,也许高顺与"河内儿"郝萌一样是後来才加入吕布麾下的部队指挥官, : : 或者是高顺与郝萌都不是吕布的同乡,可能性不一而足,因为关於高顺的记载太少了,不 : : 易确定,就如同高顺究竟是哪里人根本不能断定一样。之前在a大的文章推文里,我曾请 : : 教a大判断高顺、王楷、许汜等人籍贯的依据,a大特别回文解释,我觉得不好意思,这里 : : 也回文说明我的疑惑。王楷、许汜的籍贯,虽然a大以"许汜等既然为名士阶层，又与陈 : : 宫、张邈首谋叛曹，则身为兖州人的机率非常大(既然已知地域的叛曹人物皆为兖州人， : : 则许王二人自是兖州人无疑)"来判断,然而已知叛曹人物为兖州人的这项资讯,真的就 : : 能让我们断定剩下的叛曹人物也都会是兖州人吗?汉末天下大乱,人物避乱流散各地,纵 : : 使是名士亦然,就像陈寔的子孙从豫州流徙到徐州避乱一样,如果说是名士们对於曹操不 : : 满而趁虚结党叛曹,又怎麽能保证这些名士必然都为兖州名士呢?这是我所不解处。 : 那我再补充我推论许王二人是兖州人的内容好了： : 因为我所知道陈宫、张邈等人的叛曹原因，是袁绍使陈琳写的讨曹操檄文： : 「故九江太守边让，英才俊逸，天下知名，以直言正色，论不阿谄，身【首】被枭县之 : 戮，妻孥受灰灭之咎。自是士林愤痛，民怨弥重，一夫奋臂，举州同声，故躬破於徐方 : ，地夺於吕布」 : 文章中的陈留人边让是兖州大名士，因为「言议颇侵太祖，太祖杀让，族其家」，於是 : 造成「士林愤痛，民怨弥重，一夫奋臂，举州同声」，当时曹操阵营的名士因边让被杀 : 而同仇敌忾，迎吕反曹。但是，却有一个大名士未随陈宫等反曹，那就是豫州人荀彧。 : 这证明曹操手下的名士是有区别的，兖州名士因边让被杀而反曹，非兖州的名士则选择 : 继续效忠曹操，在这样的分类之下，同样身为大名士的许王二人，既然跟陈宫首谋叛曹 : ，相信自应是兖州人而无疑。 荀彧之不跟随陈宫反曹操,岂是因为荀彧他是豫州人而非兖州人的缘故??如果这样 解读,岂不太小看荀彧了。照a大这麽说,袁绍也是豫州人,何以荀彧要弃袁投曹?关 键是"彧度绍终不能成大事",连袁绍在荀彧眼中都成不了大事了,何况是吕布呢! 我只能说,地域集团的解释方式是有它的局限的,有些地方它可以让我们看出一些东 西来,但也有不少地方,它就像是副有色眼镜,执着於此,也可能扭曲了一些东西。 三国志吕布传裴注引典略说: "陈宫字公台，东郡人也．刚直烈壮，少与海内知名之士皆相连结．" 陈宫所交结的对象,不是只有兖州名士,他从年轻时就已"与海内知名之士皆相连 结"了。在一不知王楷、许汜籍贯,二不知其前事经历的情况下,便相信其为兖州 人无疑,难以令人信服。 再者,许汜还有刘表、刘备称他为善士、国士,不知哪里有说王楷为大名士的记载? 曹孟德用人,岂非名士不辟?王楷、许汜两人也不过可以确定他俩是行奋武将军幕 下的从事中郎,谊属同僚而已。 : : 从而与其说高顺、陈宫两人的不和,与其说是地域派系之争,或许更可能是文武之争,又 : : 有可能是高顺个人对於曾叛其主的陈宫的不齿不屑。英雄记说:"顺为人清白有威严， : : 不饮酒，不受馈遗．"连吕布亦知高顺的精忠,像这样的人物,说他在台面下搞派系,似乎 : : 太小看高顺的格了。 : 陈宫大概只算半个名士，以他「大将」的身分而言，跟高顺的不和不该用文武之争区分。 : 而且从後来吕布想让陈宫和高顺守城，以及吕布想答应陈宫的计谋让陈宫"将余众"守城 : 这两件事来看，就算有一半是因为陈宫派怕曹操报复而会拼死守城，吕布认为士气可用 : 的结果，但另一半也肯定陈宫的守城能力，证明陈宫非单纯的文士性质，不该用单纯的 : 文武之争来解读陈宫与高顺的不和。 文武之争的说法只是用来与a大并州派、兖州派、亲信派、亲曹派等说法来对比的 一种思考可能而已。a大对此课题已有了一系列的文字,不知是否要把分散在各篇零 星回应的论点重新整理?毕竟第一篇a大即说高顺、张辽是并州派的核心人物了,下 列文字中又以"有派系"跟"搞派系"是很大不同的之说法来界定高顺的派系,令人感 到困惑。 以下列引文中a大对於"有派系"但未"搞派系"的高顺的解释,也许直接把陈宫派(一 起和陈宫起事迎吕布,并从兖州随败军之将吕布羁旅徐州的一群人,但要强调的是: 这群人未必全是兖州人,与其认定他们都是兖州人,不如着眼於他们与陈宫是命运 共同体,从他们与陈宫一起造反叛曹开始就是了,故谓之为陈宫派)、亲信派等人以 外的人列为第三势力就好,或者说他们是非陈宫亦非亲信派,甚至他们根本无法成 派,因为从文献上较能判断其意态、动向的"非陈宫亦非亲信派",其实也只有高顺、 张辽两人而已。 : 至於高顺的问题，其实我完全没有认为高顺在"搞派系"，我在6825篇就写了： : 以高顺「清白有威严，不饮酒，不受馈遗」的个性， : 其派系的结合最多是以理念为主(亲泰山的态度)。他跟「少与海内 : 知名之士皆相连结」的陈宫，在交友的态度跟范围上可说是天差地远 : (从史料可知陈宫广交朋友；高顺不易交朋友)。 : 也就是说，"有派系"跟"搞派系"是很大不同的，我认为高顺其实是被动的，他因为是 : 吕布军中最有资历、威望且忠心耿耿的大将，所以被相近的军将(可能是张辽等的并州 : 将领)视为马首是瞻的领导人物，这也是我猜测高顺派"亲泰山势力"的原因之一，因为 : 我觉得他们是因主张和资历相近才成为一派系的，平时各自效忠吕布，临急或有事时( : 如陈宫叛变时、刘备入侵泰山势力时)才以高顺为老大扞卫他们的利益和理念(这理念 : 可以包含对吕布的忠心)。 : 我觉得可以用姜维来比喻高顺，以姜维「羁旅托国」的情势(不属於蜀汉三大集团的任 : 一方)，他虽然在蜀汉的朝廷中几乎没有亲近势力可做党援，因此在黄皓的排挤下， : 「故自危惧，不复还成都」。但这不代表在蜀汉全国力量中，他是完全的孤单一人。 : 他应该有蜀汉将士的支持，也就是主战派将领的支持与肯定，肯定他对国家的忠心和 : 能力(「寻被後主敕令，乃投戈放甲，诣会於涪军前，将士咸怒，拔刀砍石」颇能代表 : 蜀汉将士的主战态度)。我觉得这就像高顺在吕布军中的处境与地位，主君和派系排斥 : 他，但大部分的将士却挺他，使高顺虽然没有搞派系，但实质上却自成一派系的实力。 a大以姜维喻高顺的想法,让高顺的形象更立体了。 我觉得不解的主要是"派系"部分,上面已经说了。 a大认为"高顺本人大力劝阻吕布带兵至莒城向臧霸拿取财币的举动(吕布此举可能 是想趁势逼服臧霸)，证明高顺派意欲结援泰山将的态度与计画", 以此作为高顺亲泰山的证据,先前Tedhsu板友已经提出过质疑,这部分我的想法与他 差不多,即Tedhsu所说的: "那可以只是一种为国家（诸侯势力）所做的审慎考量，而且事实也应验了，吕布是 攻不下来的。高顺这种对吕布战斗力的直言评估，是他的忠，也是可能造成人缘不 佳（知其忠而不能用）的原因。并且反映出「高顺对泰山势力有认识」"。 : : 回到前面的英雄记。 : : 後汉书注所引的英雄记,与三国志注引的英雄记对照来看,便可知後汉书注乃是意引,只 : : 是取其大意,而非确实地引其全文,而且这个大意还是唐人自行解读的结果,两处英雄记 : : 的记载要拿来用的话,或许三国志注引用的相对完整版会比较准确些。 : : (後汉书注引英雄记: : : "英雄记曰「顺为人不饮酒，不受馈．所将七百余兵，号为千人，名『陷阵营』．布後 : : 疏顺，夺顺所将兵，亦无恨意」也．") : : 这里我有两点疑问,第一个是以高顺为"步兵团"主力的判断依据。之前a大曾解释过为 : : 何认为高顺是步兵大将,文章如下: : : 依照我对吕布军队兵种的认识，吕布本人跟他的亲信集团都是骑兵("骑将"侯成和 : : "与其亲近成廉、魏越等陷锋突陈")，而高顺所主领的七百兵则是甲兵，也就是重 : : 装步兵(当时尚无带甲的重装骑兵)，是吕布步兵团的精锐和主力，因此英雄记的 : : "自将骑断太祖粮道"代表吕布只带他的亲信骑兵团出征，留步兵团大将高顺在城中 : : ；而魏氏春秋的"步骑出屯"，则代表吕布会把亲信骑兵团和高顺的步兵团主力一起 : : 带出城外，所以才会只有陈宫"将余众闭守於内"而不见高顺共守城的记载。 : : 这里认为高顺陷阵营七百壮士是甲兵(重装步兵),进而说高顺是吕布"步兵团"的精锐, : : 感觉上推论性质很重。上文分别引用英雄记与魏氏春秋的说法,但两者的说法好像是 : : 有些矛盾的,英雄记说: : : "(吕)布欲令陈宫、高顺守城，自将骑断太祖粮道．布妻谓曰：「将军自出断曹公粮道 : : 是也．宫、顺素不和，将军一出，宫、顺必不同心共城守也，如有蹉跌，将军当於何 : : 自立乎？愿将军谛计之，无为宫等所误也．妾昔在长安，已为将军所弃，赖得庞舒私 : : 藏妾身耳，今不须顾妾也．」布得妻言，愁闷不能自决．" : : 这里看来吕布是自己出主意想"自将骑断太祖粮道",这里的"骑"是否等於"亲信骑兵团" : : 呢?断粮道在行动上必取轻捷迅速,吕布亲率骑兵执行这个行动是很合理的,但未必意味 : : 这支骑兵就是"亲信骑兵团"。 : : 另外,魏氏春秋说: : : "陈宫谓布曰：「曹公远来，势不能久．若将军以步骑出屯，为势於外，宫将余众闭守 : : 於内，若向将军，宫引兵而攻其背，若来攻城，将军为救於外．不过旬日，军食必尽， : : 击之可破．」布然之．布妻曰：「昔曹氏待公台如赤子，犹舍而来．今将军厚公台不过 : : 於曹公，而欲委全城，捐妻子，孤军远出，若一旦有变，妾岂得为将军妻哉！」布乃 : : 止．" : : 这里则是陈宫出计谋,计谋的内容也跟英雄记说的断粮道不一样,并且完全没提高顺,不 : : 提高顺很可能是因为这计谋是陈宫提议的,而陈宫有叛变的"前科",吕布之妻因而对陈宫 : : 深感不信任。是以从魏氏春秋的说法也得不到"吕布会把亲信骑兵团和高顺的步兵团主 : : 力一起带出城外"的结论。当英雄记与魏氏春秋在记载内容上有出入时,各取一些来作论 : : 据,似乎有些怪怪的? : 所以我在6829篇对Tedhsu说英雄记和魏氏春秋「两份史料是各自提到吕布妻的话，而谈论 : 的也各是两件事，不该混为一谈。」，因此我对两份史料是做通盘的理解，并没有各取 : 一些来作论据，也不认为两份史料在记载上有出入。 　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 这一点就是我跟a大此处看法差异之所在。 前文我主要是针对a大各取这两篇记载之一部分来论证高顺"所主领的七百兵则是 甲兵，也就是重装步兵(当时尚无带甲的重装骑兵)，是吕布步兵团的精锐和主力" 这一点来提出问题。a大在6829篇回覆Tedhsu时强调两篇不该混为一谈,但在解释 高顺的重装步兵时却又不免於此,这也是我所不解的。 : : 另一个问题,是英雄记所说吕布以"魏续有外内之亲"的意思为何? : : 就我所知,"外内之亲"的意思,是说魏续是吕布的"表兄弟",是外兄弟、内兄弟的合称,而 : : 不是说吕布与魏续结亲家。 : 感谢指点，我以前一直不知道"内外之亲"的真实意涵为何，在辜狗、国语辞典和检索系统 : 都找不到辞意解释，所以一直误以为内外之亲就是亲戚关系的意思。 : : 用寒泉搜寻三国志里的"诸将"一词,可以得到带有这个词的搜寻结果,即便限於吕布传, : : 结果也有不少:陈寿用"诸将"这个词语时,似乎只是一种泛称式的代称,我不太能理解何 : : 以在其它传及其它文献中作为泛称使用的"诸将"一词,独独在吕布传中的特定几处便须 : : 另有特指的对象? : : 再者,三国志吕布传中所谓"布虽骁猛，然无谋而多猜忌，不能制御其党，但信诸将． : : 诸将各异意自疑，故每战多败．"试解这里的意思: : : 吕布勇猛却缺乏谋略,又常对人有猜疑心,无法好好控制驾驭他的部下,却光只是信任他 : : 们。吕布无谋,使他缺乏领导统御上应有的手段方法;吕布多猜忌,结果部将们都内心不 : : 安,不知老大到底对自己有什麽观感、打什麽主意(偏偏"无谋"的吕布又没意识到自己 : : 的部下已经被他自己搞得人心惶惶,吕布还以为自己"待诸将厚"而信任部下),於是乎面 : : 临大事时(例如:打仗)吕布手下每个人都自有盘算。大概只有高顺例外吧。 : : 如果因为解释上的需要,结果还得把"诸将"另外赋予定义,是不是值得商榷呢? : ouchJL1兄的质疑很中肯，看的出来ouchJL1兄是个治学非常严谨的人，有傅斯年先生 : 的感觉。 : 今天我这样对诸将令外定义，其实取决於对史料的应用方法。这份史料中的「但信诸将」 : ，很明显跟吕布猜忌陈宫、高顺的史实不合，这里就面临到一个抉择，要麽就认定这是 : 错误的史料，吕布之後讲的「布待诸将厚」也是吕布自己打嘴炮，然後再回到其他记载 : 吕布失败原因的史料中：攸与郭嘉说曰：「吕布勇而无谋」，再考证说吕布还是有用他 : 的大脑，并非"无谋"之徒，因此认定这史料也是抹黑且错误的，因此吕布败亡没有原因 : ，因为无可信的史料可用；要麽就相信《後汉书 吕布传》里面对"诸将"的定义，有普遍 : 性，适用於有关吕布的史料中，因此找出对这些史料合理的解释，使吕布之败亡，有完 : 整的前因後果，而非没头没脑的消失在历史中。 所谓吕布自己打嘴炮,其实也是写那些文献记载的文人帮吕布打的嘴炮,史书中 的对话真实性要作某种程度的保留,印象中从前我在推文中质疑a大的荆州论点 时即曾提过。 至於"诸将",一样拿这个词在寒泉的後汉书里找,有171条蒐寻结果,这里更值得 注意的是:范晔後汉书是取七家後汉书的文章,加上范晔自己所读到的其它文献 加以取舍增删改写後的产品,比起三国志有些是陈寿拿既存文献略加更动後写 成,范晔後汉书的行文措词一致性是更高的。寒泉後汉书里的吕布传,有"诸将" 的只有４条蒐寻结果,那麽一样的问题又来了,为何只有吕布传的四条诸将要特 别有所指,另外167条就都是泛称?如此岂不与任以己意增字解经一样有问题? 写史的人或许会基於某些动机或需求来抹黑他人,但他们也有据其所见所闻直书 的时候,认定某史料是抹黑错误的,有时产生的问题,正与那些写出抹黑错误史文 的写史者一样,所谓厚诬古人是也。我们都应该要小心判断。 之所以po文来质疑a大的论点,就是因为我觉得a大论点中有些并非"对这些史料合 理的解释",当然每个人的解读自有不同,但有些问题还是很想好好探讨。 其实这样回文的方式,很容易流於枝微末节的争辩,我这里简述一下我最主要的问 题,第一个就是兖州派、并州派定义成员的界定问题,第二个是把高顺当成是重装 步兵将领的问题(我觉得这欠缺证据,想像成分太大),第三是"诸将"问题,第四是 以高顺为"亲泰山派"问题(a大指出张辽与泰山诸将臧霸等人可能有的关系,则很 有启发性),第五则是一直以来我看a大文章的感觉:有时太过膨胀了地域结合的影 响力,前面也略有说明了。 在给吕布部众分派系的同时,另一个值得注意的是:先後投靠过袁绍、张杨，又历 经兖州恶战而败逃至徐州的吕布,他手上究竟还有多少"并州兵"?只怕吕布在徐州 所拥有的部众,除了史料可见的郝萌、曹性的"河内儿"外,绝大部分都是陈宫迎吕 布期间在兖州所聚部众的残余,以及在徐州地区就地徵捕徐、扬流民。张辽传说 张辽跟吕布逃至徐州後"领鲁相",张辽到底是在什麽时候领鲁相,看不出来,假设 他是在吕布夺徐州自称徐州牧後才"领鲁相"的,但鲁国又不属徐州(鲁国属豫州), 吕布怎麽会叫张辽领鲁相呢?看来八成是张辽这时手下的人马,有一大堆都是鲁国 地方的人,因此吕布让张辽领鲁相,这样鲁相张辽就可以"辟召"他手下这些豫州鲁 国人士担任郡国佐吏,大家也才有个形式上漂亮的名分隶属关系。如果实情真是 如此,连张辽手下都是一堆鲁国人了,这显然是在不断的乱战後才补充进来的将士 幕僚,那麽并州人的力量在此时的吕布势力中所占份量,恐怕已经少之又少了。 这只是一个假设,当然张辽有可能被吕布派驻在其控管地的北境鲁国地区,因此叫 张辽领个鲁相,便於"施政";然而吕布麾下的并州兵在数年转战後,所剩人数恐怕 很有限,这应是可以想见的。 另一个值得注意的情形:魏续是吕布的表亲,因此吕布信任魏续,这在英雄记里有 清楚记载。魏续後来跟宋宪、侯成等人一起叛缚吕布降曹,这说明魏续与宋宪、 侯成等人可能颇有交情,共同做"大事",即使他们原本不是死党,但到了吕布快倒 台的这个时候,他们彼此之间也已经站在一起了。 问题是,吕布信任魏续,就等於吕布也信任侯成、宋宪吗?这之间恐怕还是有差距 的。小人利用上头对自己的信任,自行结党干见不得人的事,这种事太常见了,把 侯成、宋宪列为吕布的亲信,也许需要再斟酌。 : 简单说这就是我在6825篇回应Tedhsu时讲的，「基本上这出自於我对吕布的投射作用」。 : 今天我希望对吕布有"同情的理解"，因此试着在潜藏对吕布抹黑的史料中，找出合理的 : 解释而还原吕布的真貌，虽然这可能是我的误解，但总比无解或不解好。 : : 以上还请a大释疑。 : 您客气了，现在只希望不要有反效果，越释越多疑问就好^^" 毕竟这都我个人的解读 这里才显出a大的客气处,我为了避免一些客套话含蓄的说法会迂来回去地导致 问题本身没有问清楚,因此行文语气方面有时会太过直接而显得无礼了,得罪处 这里先说声抱歉,还请a大海涵。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.59.85.184 ※ 编辑: ouchJL1 来自: 61.59.10.36 (07/18 19:08)