※ 引述《Tedhsu (火签 虎头牌)》之铭言： : 我仍然无法认可一个以高顺为首的「亲泰山集团」存在。 : 因为高顺在「劝吕布不要伐臧霸」的说辞内容中，并没有 : 提到如何与泰山势力共处对吕布较有利，而纯粹是评估吕 : 布的战力，而且这样的说辞也没有对泰山势力构成袒护， : 因为吕布确实打不下来。 的确"亲泰山派"不是那麽容易用现有史料证明，不过这分两个层次， 第一他们是否"亲泰山"，第二高顺是否自有一派的势力。亲泰山的态度 确实论证性不够充足，你不认可我对高顺劝吕布言论的解读我也很难去 说服你，我至多拿：「不然。术若破备，则北连太山诸将，吾为在术围中 ，不得不救也」这句话，当作"诸将"(吕布亲信)对泰山势力重要性认识 浅薄，代表不在"诸将"之列的高顺，对泰山势力的重要性认识深刻的旁证。 而高顺是否有自成一派的势力，我个人觉得除吕布妻言高顺、陈宫"素不和" 会守不住下邳城的史料以外，城破前陈宫与高顺皆被绑缚的史事也颇能代表 陈宫、高顺势力相当的证据，今天如果高顺只有七百士兵，没有相近的势力 作奥援，那侯成等人又何必绑高顺？直接把高顺的七百兵缴械即可。而且侯成 绑陈宫的作用是擒贼先擒王，缚其首才能制其党的概念，既然陈宫因为有派系 而被缚，那高顺自然也该有比较偏向自己的势力才对。 其实吕布势力中，还有一个众所皆知而我没提到的派系——亲曹操派(或说刘备) 的下邳陈家，沛相陈珪、广陵太守陈登、吴郡太守陈瑀(可惜无袁涣结交陈家的 纪录，否则袁涣即可算入)。结曹操反袁术就是他们的主意，最後陈登还带兵围 攻下邳。这证明外在势力的确深深影响了吕布的内部集团，这种格局反映徐州从 陶谦後期开始，就难以摆脱的情势。因为徐州交通便利(史料常见"水陆"并进、 吕蒙言徐州难守)，外在势力容易进入，所以从陶谦开始就有泰山军刘备军的进驻 。陶谦说：「非刘备不能安此州也」，正是这种格局的最佳注解(意指只有刘备才 能在内部徐州豪族、丹阳兵将和外部袁绍、袁术两大势力中求得生存与平衡)，可 惜後来在吕布军入徐以及袁术进攻下崩溃了平衡，改由吕布领徐州。但吕布也无法改 变徐州深受外在势力影响的格局，这也是我在亲袁术派、亲曹操派之外，另外推测 一个"亲泰山派"的背景原因。 : 被吕布妻提及的「宫顺素不和」其实用高顺讨平与陈宫同 : 「受袁术谋」的郝萌一事就可以理解。高顺确实是忠心与 : 将才都受到吕布的肯定，所以足以构成陈宫忌惮的对象。 : 我在这里想问age317兄一个问题，陈宫的兖州派对吕布的 : 重要性该怎麽定位，吕布既不爱听陈宫画策，但又似十分 : 依赖陈宫（我想的是他提供吕布在兖、徐立足之恩，以及 : 来自袁术一方的人力物力支援），即使知道他与郝萌共受 : 袁术谋，也不愿追究。（还是一旦追究起来可能搞得政府 : 垮台呢？） 基本上陈宫从兖州来，或多或少一定有自己的兖州兵(不可能败给曹操 就全部失去)，这大概是陈宫构成吕布军中「大将」的依据，所以吕布 不追究陈宫也是合情合理的，引来兖州派的不满与叛变吕布大概也很难 承受的起。 而且吕布也不是完全不听陈宫的话，结交袁术就是陈宫出的主意，吕布在 最後也是有去做，才派许汜、王楷去求救。而且对付曹操是陈宫大力主张 的事，吕布也必须依赖陈宫来对付曹操，一日曹操不除，吕布大概就很去 难追究陈宫。 : 以高顺之忠心，可能常拿陈宫谋逆的事，来跟吕布唠叨， : 吕布不愿处理之，於是「更疏顺」，也是可以理解的。「 : 疏顺」或许也是吕布要使陈宫集团安心而做的处置。 : 但吕布对陈宫带有更多的不信任，在其他关於吕布与其妻 : 对答的记载里，都显露出这个考量实际上是针对陈宫，而 : 与高顺较无关系的。吕布考虑留高顺与陈宫共守（其实高 : 顺是可以带走的，但是不可能带陈宫领步骑吧），就是要 : 高顺（较受信任而且带着「亲信集团」魏绪的兵）去制衡 : 陈宫。而吕布妻的想法则是，不要被「宫等」所误，就是 : 认定了即使「宫、顺」共守，高顺也难以制衡陈宫势力， : 全城被陈宫一派的人所把持，才是吕布最不乐见的。 这里有点错误，两份史料是各自提到吕布妻的话，而谈论的也各是两件事， 不该混为一谈。 基本上我不觉得被「宫等」所误，就是认为高顺难以制衡陈宫势力，以下是 史料原文和我的解读： 英雄记： 布欲令陈宫、高顺守城，自将骑断太祖粮道。布妻谓曰：「将军自出断曹公粮 道是也。宫、顺素不和，将军一出，宫、顺必不同心共城守也，如有蹉跌，将 军当於何自立乎﹖愿将军谛计之，无为宫等所误也。 魏氏春秋曰：陈宫谓布曰：「曹公远来，势不能久。若将军以步骑出屯，为势 於外，宫将余众闭守於内，若向将军，宫引兵而攻其背，若来攻城，将军为救 於外。不过旬日，军食必尽，击之可破。」布然之。布妻曰：「昔曹氏待公台 如赤子，犹舍而来。今将军厚公台不过於曹公，而欲委全城，捐妻子，孤军远 出，若一旦有变，妾岂得为将军妻哉！」布乃止。 依照我对吕布军队兵种的认识，吕布本人跟他的亲信集团都是骑兵("骑将"侯成和 "与其亲近成廉、魏越等陷锋突陈")，而高顺所主领的七百兵则是甲兵，也就是重 装步兵(当时尚无带甲的重装骑兵)，是吕布步兵团的精锐和主力，因此英雄记的 "自将骑断太祖粮道"代表吕布只带他的亲信骑兵团出征，留步兵团大将高顺在城中 ；而魏氏春秋的"步骑出屯"，则代表吕布会把亲信骑兵团和高顺的步兵团主力一起 带出城外，所以才会只有陈宫"将余众闭守於内"而不见高顺共守城的记载。 至於你说吕布妻的言论针对陈宫，我是非常认同的，只是我的解读跟你不一样，我 不认为吕布妻是在说高顺难以制衡陈宫，她只是在强调陈宫、高顺两人"不同心"的 事实而已。我觉得吕布妻从头到尾(在两份史料中)，都是在提醒吕布说陈宫难以信任 ，「如有蹉跌」和「一旦有变」恐怕不是说陈宫会叛吕降曹，而是在说陈宫可能会举 下邳城依附袁术，因为当时袁术动向不明，我们完全不知道史料说袁术"不能救"是怎 麽样的情况，假设袁术兵至下邳的传闻来到，则陈宫的确有可能弃吕布而投靠袁术， 若城中有高顺在，则内斗必定发生，重演张飞杀曹豹的故事。所以只能说陈宫的前科 太严重，很难不叫吕布接受妻子的话而怀疑陈宫。 : 使吕布将骑在外，陈宫守城的做法是由陈宫提出的，吕布 : 不用其计的不得已理由就是认为不可让陈宫独操一方，除 : 此之外他似乎也认可这种规划，於是会去考量不同的配对 : 方式，包括「宫、顺」共守就是一种。如果按照陈宫的规 : 划，在战场上统率魏绪兵的高顺应该是会随吕布出城。 : 不知道如果吕布带陈宫守城，高顺率「诸将」步骑出屯， : 会不会是较好的方式。而且泰山势力会开始亲近吕布也是 : 慑於高顺败刘备之威。可能能够得到较好的帮助。 : （高顺大概会被诸将绑架降曹吧。） 我觉得高顺很可能没有带领骑兵团的经验，所以让高顺率「诸将」步骑出屯， 效果会比吕布率步骑出屯差很多。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 59.117.163.192 ※ 编辑: age317 来自: 59.117.163.192 (07/12 11:40)