暴民你到底是用哪个BBS软体啊? 回文让人看得很痛苦 ※ 引述《[email protected] (暴 民)》之铭言： > On 30 Apr 2007 19:32:04 GMT, [email protected] (hoho) wrote: > >你一开始没有说是称职将领这是第一点 > 见二月十日在「刘备在初期如果遇到好人才」中回Iser1ohn。 > “这没有不公平，弱国需要的确是魔术师而不是称职将领。” > “这话题其实也讲得很多，诸葛亮被评为称职将军等级也不是只从这事 > ，从他领导北伐来看。” 喔? 看来我错怪你罗? 谁叫你论调变来变去 > >第二点，当时代不管是谁主导北伐都只能靠天来打倒魏国，这是基本国力的问题，还有 > >军政体制建立的时机问题 > 不要说以弱敌强，任何战争都少不了运气。 这句话有说明了什麽呢? 完全没意义 > >历史上光靠一个人来打倒比自己强数倍国力、将才也是数倍、兵源也是数倍...的人才 > >，有这种人吗? 有的话，那就是属一属二天才，也许诸葛亮不是这种神奇的天才 > >你总不能把所有客观因素全部推卸给诸葛亮ㄧ个人 > 如果魏延没有献过策给诸葛亮，那诸葛亮想不出也没有会说三道四，问 > 题是有个可能是天才的人在事前就提出了个可行的方案。 可能是天才也可能是蠢材，以历史上记载，魏延没献过什麽成功奇策 他擅长带兵打上，不代表他就是善於出计谋之人，他不过是听命行事之人 > >诸葛亮能把蜀国带领到可以北伐的地步，已经展现其政治才干；他的治军能力还有他推演 > >八阵训练出来的士兵的战斗力也是史上有记载 > 如先前所说，以弱敌强，这样的本领并不适合。 根本无所谓适不适合，而是你所想像的那种将领根本不存在 > >诸葛亮已经在主客观上把所能够缩小的差距缩到最小，当时代谁能做到呢? > >孙吴的陆逊也是当代政军长才，可是他完全不认为孙吴北伐能占到任何便宜 > >更何况孙吴还比蜀国强、资源多呢；在客观上，两国本来就无与北方争高下的本钱 > 孙吴缺乏的就是地理和人为因素，把诸葛亮换成陆逊，那长安就已经 > 是陆逊的。 你说这话只不过是扁诸葛，如同你捧魏延贬诸葛ㄧ样道理 都只是嘴炮霸了 > >当时代没有所谓像诸葛亮"这样的人才" > >治军、军阵演练、保国政策、缓和内部冲突、推展经济务农、制定律法、连弩等军事科技 > >发展、被夸赞为天下奇才的军营部署、大军北伐大国五次仍能保小国的军政力量、後勤补 > >给使军粮充足的才干..... > >当时代能有诸葛亮样样出色的全才者，你说有几个? > 有这些优点也没有用，以弱打强最需要的应变将略就正好他缺乏，以 > 自己所短以打对手，当然是空有才干而一事无成。 应变将略 那请问历史上有任何军事或着历史家提出来对於当时蜀国战略分析有更精辟让大家都信服 之见解否? 并没有，这代表千百年来并没有人能对於当时蜀国情势的解题得到一个明确答案 所以只能猛打子五谷奇谋这道棋 > >三国志明明记载诸葛亮分兵派赵云朔江而上.... > 明明记载的都可以是错的，历史研究那有搬字过纸这样简单，不是见 > 到史料有记载就可以。 哈哈哈你笑死人了 你有听说过任何史家说这段历史记载是错的吗??? 你真的是魏了辩论强词夺理，司马昭之心人尽皆知 > >如果诸葛亮只是跟班或补给，他有指挥调度军队的权力吗? > >更何况，没有带兵经验，却能如此带领蜀国强大蜀国军队实力，这不也是ㄧ种才能表现吗 > 练兵和带兵打仗是两回事，前者能，後者不一定能，相方後者能的一 > 般前者都可以。 诸葛亮率军与敌交锋有败过吗? 司马懿对孙吴时大胆出兵，面对诸葛亮却不敢争功 可以看出诸葛亮的用兵对战的确有过人之处 > >应变将略也只是战争的其中一个条件，而非全部条件，陈寿该记载也是以疑问句作结尾， > >我想并不能解释为失败主因，实际上在客观因素之下，蜀国能变的可能根本是零 > >否则为什麽千年来永远只有"子五谷"这件事情可以用来打击诸葛亮呢? > 应变将略是打仗的根本，以弱打强更是缺它不可。 > 子午谷的重要性才是千百年来谈论的关键，後人对鞠躬尽瘁 > 的诸葛亮可是非常厚爱。 子五谷奇谋一只是所谓"另类"的话题，而不是主要的论历史者所探讨的核心问题 是你一值在这个版甚至网路上到处散拨这类言论罢了 这世界上就是有种人，叫做负面思考者，永远只会挑人错误，当他赞美一个人的时候 永远只是为了贬低另ㄧ个人 难道不是吗? 这种失败者处处可见 > >因为任何军事、历史学家，都无法再使廖中找到任何一丝蜀国可以运用战术打败并且吞 > >魏国土、同时壮大蜀国的可能性 > >简单的说，千年来任何军事长才，都无法为魏蜀相争这盘棋，找到任何让属国制胜的ㄧ > >步棋子，难道不是这样吗? > 你凭什麽作出以上的评论？你有何资格可以作以上的评论？ 因为历史上确实对於蜀打魏，没有公认的可行之解题答案 几乎所有历史家都承认，蜀国打不过魏国，主要原因根本就是局势问题 只有子五谷奇谋支持者才会把错全部怪给诸葛亮并且把魏延捧上天 > >所以才ㄧ直用子五谷奇谋来抗辩，实际上ㄧ次北伐败在用人错误，而非战略错误 > 谈长安怎样防御魏军就谈了很多，你先讲讲守陇右怎样抵挡魏军反攻。 你先把S大给你的问题好好回答再来问其他问题 别逃避问题，逃避问题者没资格做贼喊抓贼，要别人先回答你的问题 > >而所谓应变将略在二次北伐之後的情势，实际上没有任何军事家与史家能够对当时蜀国 > >困境做出合理的解题答案 > 以你得只有毛皮的认识，你有什麽资格说「没有任何军事家与史家」。 以你的皮毛认识，你比得过任何人吗? 你这篇回文80%都是嘴炮 所以不好意思，我ㄧ样用嘴炮回你，照样照句 > >这就意味着，所谓应变将略非其所长，背後也隐藏了一个事实，那就是根本无法做大局面 > >的改变，况且诸葛亮死得早! > >难道你认为只要一个将领，就可以让任何弱国都并吞强国吗? > 以弱胜强也需要看环境，蜀汉正好是处身在一个有机会以弱胜 > 强的环境。 环境? 易守难攻的环境就是很好的北伐环境? 这似乎和你之前对於易守难攻的定义差 别很大喔 资源人力都不用考虑? 那麽诸葛亮解决运输问题所花的心力根本就不需要罗 > >若是如此，历史就不是这样写出来的，魏国毕竟不是没有将才的国家，我没看过ㄧ个国家 > >是对方数倍强大，同时有明君在位，手下兵多将广，却要被弱国以ㄧ将之力，只手遮天 > >，大大地打击溃败的 > 以上有很重要的一点是「我没看过」。 你没看过，你只会乱套用历史，连杜预的史实你都会看错 你根本就是脑慌乱到连记载很简易的史料都会看错 > >杜预似乎是尾随孙歆败兵进入城中，而非攻城战，与魏延攻长安不可套用之，难道不是吗? > 这证明攻城的办法不是只有一个。 这只证明你强词夺理，而且看错史料，你真的有阅读三国志吗? > >且史料记载杜预用兵，似乎不似魏延，杜预以计闻名，魏延以率兵击破敌阵为强 > 谁说魏延只有破敌阵？你怎知他的计谋就不灵？ 那你又怎麽知道魏延计谋就会灵? 史料记载了吗? 没记载你势立据何在? > >当然历史没有给魏延调兵遣将的指挥机会，但从此点亦可看出魏延并非战术指挥的能者， > >否则史料ㄧ定会大加记载 > 你这样说更无稽，诸葛亮不放权的话，魏延怎样指挥。 魏延在刘备之下也只是个猛将，这代表着他的位置就像关羽等作用相同 诸葛亮不过是沿用刘备对於魏延的任用方式罢了 > >什麽大概，你想表达自己的想法的时候，请勿以为别人都能读你心事，请学会表达的 > >基本能力连为文都不能清楚表达，更何况是与人谈话呢? 能做到与人聊天吗? > 你不是自以为兵法高超吗？那请兵法大师看看你要怎样部署防守陇右 > 汉中才会比占长安来得省力。 那请兵法大师你来看看为什麽长安以西那麽广大之地，会比平定陇右还容易 更何况你的长安攻城问题到现在都没有给我门答案 > >那你说的又好了，连陇右你都说得那麽困难，你长安以西皆平，更不可能 > >守长安用的兵当然比分兵来得少，然而以下已经讲过好几次的: > >1.长安攻城战? 先拿下再说吧 > 长安守将怯战，有需要攻城吗？你有见过邓艾攻陷一座城池吗？ 怯战当然更需要攻城啊，怯战者躲城中，自以为会胜者，才会被邓艾计诱引出 麻烦你动点脑可以吗? 你到底有无生存能力真让人怀疑 > >2.长安以西皆平? 有这麽好康的吗? 除非长安以西根本无人管，否则如何皆平? > >当然得派军力去攻打，如果你要先下长安再打西部，以蜀国国力做得到吗? > 派兵去攻就是下下之计，只要顶得住魏军援军，长安以西就不用 > 兵都投降。 真的喔你长安攻城战的时候，长安以西的郭淮都不动作的喔? 长安攻城那麽容易喔? 长安以西兵力部署你那麽清楚喔? > >你之前在提的邓艾、杜预等战争，都是魏强而对手已经进入统治出现问题的情况 > >如果说在当时魏国内部统治管理也出现很大的问题，我想诸葛亮绝对赞成你魏延出兵长安 > 不用等魏国管治出现大问题，只要魏军轻敌就可以乘虚而入，取得关中 > 後，一切就变得顺利。 又是你的白日梦，毫无根据不予置评 > >战略价值当然高，可是要下长安，就得下长安以西，你不要忘记长安以西也是魏国属地 > >从史料上，就如你说郭淮在西，还有史料记载陈仓等等都有军队部署，虽然记载并不 > >详细，但是可以知道魏国西部虽不是防卫重心，但是仍然是有部署防卫军力的 > >史料根本无法证实长安平，西部即平，毫无反抗能力(当然反之亦然，这是史料缺载) > 史料清楚告诉我们，陇右的郡民不稳，曹魏又因为自满和轻敌没有投 > 放多少兵守。 史料告诉我们，常安西部各城都有军力部署，也告诉我们长安有军力部署 只是史料没有记载数量，部代表你就可以胡乱猜测数量很少 数量少来镇守广大地区，恩本不合常规 > >史料更无法解释为什麽长安攻城战魏军占优势之下有必败的迹象，这点也解释过很多次 > 史料告诉我们，关东没有压倒性兵力进攻的话往往只有撤退，魏军当 > 时还不可能有这样的军力。 > >史料并未记载魏延对阵敌军的时候用计取胜(反倒是应变将略非其所长的诸葛亮，还曾经 > >在北伐时来个声东击西，因而能割上卦之粮因粮於敌；以及正确地点埋伏兵斩王双、射 > >张合等用计取胜，而非直来直往，拘泥ㄧ格) > 你的声东击西之说根本没有发生过，伏兵击追兵也是小儿科玩意，反 > 而魏延就可以在郭淮眼底下自由行走，并大破郭淮，这时候郭淮还要 > 已经是货真价实的领兵刺史。 > >既然史料并未记载魏延属於用计取胜的将领，我们假设其为善用前锋部队的猛将，实在 > >也不可能有多大的差错，以其战争方法，必然会以威吓，或着攻城为主(魏延攻城对敌之 > >法可能如关羽，但绝对不会是像邓艾用计引诸葛出；或着杜预埋伏兵随愚蠢的歆军而入城 > >，魏延根本不是属於那类的将领，但我不是说他没有领兵打战才干，只是将领各有其才干 > >之别，有的善於前锋作战，有的善於迂回用计取胜，然而这些都只是属於"战术"范畴， > >而不是"要选陇右还是长安、以及後续规划目标等"的战略范畴) > 从魏延提得出子午谷之谋，不少历史或军事家已经认为魏延已经是可比 > 韩信的大将。 > >若夏侯占劣势而逃也罢，然而显然并非如此，城内有兵(魏延情报不明，然而从史料记载 > >魏明帝坐阵长安来看，可以只到长安成并非与首都失系的废城，实际上长安乃古之大城 > >，又与洛阳相邻，怎可能荒废?)，又可以聚城而守，对手五千兵力，攻城战何惧之有? > 夏侯楙能有多少兵马？兵不多城又大，你以後一座大城会好守，不要说 > 三国时的长安，就是东汉时的长安已经也不太好。就是董卓也不住长安 > 城。 -- ┌─────◆ＫＫＣＩＴＹ◆─────┐▇─┐ 优质连线服务隆/重/豋/场!! │ bbs.kkcity.com.tw │┴ └─▇ KKADSL 带你环游全世界 └──《From:122.124.70.200 》──┘ KKADSL ┴ http://adsl.kkcity.com.tw --