※ 引述《age317 (望断天涯)》之铭言： : ※ 引述《Lordaeron (Terry)》之铭言： : : 有人爱推文, 在巷子里讲话, 我爱大声的在大街中讲, 没什麽 : : 不可告人的 : : 推 aoaay:看到後半段我怎觉得是在讲蜀在孔明领导下没有党争的问题 04/29 16:44 : : → wholmes:原PO就是这个意思啊 04/29 21:26 : : 推 Lordaeron:是的, 不过, 请找出不在诸葛亮的领导下有什麽党争问题, 04/30 01:31 : : → Lordaeron:要大一点的哦. 04/30 01:32 : : 推 age317:应该不到"党争"的地步，但冲突还是确实存在的，刘封逼反 04/30 02:40 : : → age317:孟达就是荆州集团与东州集团的最好冲突例子。另外各类益州 04/30 02:41 : : → age317:人的叛变也可以当作益州土着集团对上荆州集团或东州集团的 04/30 02:43 : : → age317:冲突实例 04/30 02:44 : : 推 Lordaeron:这种讲法只能说是硬套的说法, 要是能用这种套法, 哪麽 04/30 08:38 : : → Lordaeron:麋芳叛, 让关羽死, 荆州失, 要算是荆州集团的内哄罗? 04/30 08:40 : : 推 age317:是阿，这是刘备用人的失误，也是诸葛亮极力避免的前车之监 04/30 17:14 : : 推 age317:刘备最喜欢用的就是关羽、魏延，甚至刘封这种恃才凌人的 04/30 17:18 : : → age317:人才，破坏了统治集团的团结和谐，这就是诸葛亮引以为戒的 04/30 17:23 : : → age317:对比风格 04/30 17:27 : : 推 wholmes:刘备没有特别喜欢用哪类人吧 04/30 18:05 : : → wholmes:从哪里有诸葛亮对刘备用人的批判文献 04/30 18:07 : : → wholmes:或是像你说的他引以为戒写的类似的文章 04/30 18:08 : : 推 wholmes:那诸葛亮用的杨仪 不也算恃才凌人?那马谡又该怎麽解释 04/30 18:10 : : → wholmes:不也是如关羽一般刚愎自用? 04/30 18:11 : : 推 age317:不同点在於诸葛亮会制约人才，马谡被杀了，杨仪也不是诸葛 04/30 18:28 : : → age317:"最"喜欢的人才，而是有协调特长的蒋琬、费禕，作为继承人 04/30 18:29 : : 推 wholmes:不错喔 择题回答 04/30 19:24 : : → wholmes:同样的人物性格 并不会因为不同的结局所以得证用人有差 04/30 19:27 : : → wholmes:更何况他们的败亡都是有自身的性格因素在 04/30 19:30 : : → wholmes:当然以个案来看刘备跟亮的用人 根本就是以管窥天论调 04/30 19:31 : : 推 age317:你一口气问这麽多问题，我挑重点回答不算错吧。讲话的口气 04/30 21:41 : : → age317:有很多种，希望你不要学小白的口气。 04/30 21:41 : : → age317:回到你原来的问题，刘备有没有特别喜欢用哪类人？有，除了 04/30 21:43 : : → age317:法正之外，刘备喜欢用的人以荆州集团居多，而且特别喜欢那 04/30 21:45 : : → age317:些恃才凌人的干才，如法正、关羽、魏延、刘封，这应该跟刘 04/30 21:46 : : → age317:备自己的个性有关，因为刘备本人就有许多骄横的气息，这些 04/30 21:48 : : → age317:人可以说跟刘备是臭味相投。 04/30 21:51 : : → age317:再来是你第二个问题，的确诸葛亮没有留下对刘备用人的批判 04/30 21:53 : : → age317:文献或文章，但不代表诸葛亮认同刘备这种用人方式，从诸葛 04/30 21:54 : : → age317:亮的各种用人作为来看，诸葛亮的目的就是以统治集团的团结 04/30 21:57 : : → age317:为最重要目标，跟刘备时代的用人结果有很明显的差异。 04/30 21:59 : : → age317:最後你说我以个案来看刘备跟诸葛亮的用人是以管窥天，但我 04/30 22:03 : : 推 age317:至少举了七个人名作代表实例，不知道你到底要多少人以上的 04/30 22:07 : : → age317:实例才不算"个案"，烦请告知，也请说明理由 04/30 22:08 : : → age317:退一步说，如果我的论调是以管窥天，那也是我合理的推论想 04/30 22:09 : : → age317:像刘备与诸葛亮的用人心态，试图进一步"同情的理解"历史人 04/30 22:10 : : → age317:物，相信比其他一味批判攻击诸葛亮用人，而不去细细体会诸 04/30 22:11 : : → age317:葛亮用人历史背景的作法(或是探讨)，我这样的作法更合乎研 04/30 22:15 : : → age317:究历史的态度，您说是吗？ 04/30 22:17 : : 推 boman:你们为什麽只用推文而不回文，这样很难跟进讨论。说刘备喜欢 04/30 23:31 : : → boman:用荆州集团是否合适？说刘备喜欢恃才凌人又是否合适？还是老 04/30 23:32 : : → boman:备喜欢用及能驱使这些有才能的人。或是诸葛亮就只会用迎合自 04/30 23:32 : : → boman:己的人。 04/30 23:33 : : age317 的特质就是, 从韩信事可以清楚看到. : : 是一位为赞成而赞成, 为反对而反对之人. : 你永远在讲韩信，难道不会累阿，最近一段时间我PO个文章你就会跑来文章底下推文 : 用韩信闹人，看来你真的是为了反对我而反对阿。 : : 什麽叫合理推论呢? 就是因为他连因都不清楚, 所以叫合理推论. : : 刘备爱用什麽人, 跟他的什麽人格特质有关呢? : 大有关系，清代史学家赵翼在《廿二史札记》中记述：「人才莫盛於三国， : 亦惟三国之主各能用人，故乃众力相扶，以成鼎足之势。而其用人亦各有不 : 同者，大概曹操以权术相驭，刘备以性情相契，孙氏兄弟以意气相投，後世 : 尚可推见其心迹也。」 : : 可以很简单的问, 他的<骄横的气息> 有哪些, 请说明之. : 《先主传》： : 先主不甚乐读书，喜狗马、音乐、美衣服 : 督邮以公事到县，先主求谒，不通，直入缚督邮，杖二百，解绶系其颈着马蓜 : ，五葬反。弃官亡命 : 孔衍汉魏春秋曰：刘琮乞降，不敢告备。备亦不知，久之乃觉，遣所亲问琮。 : 琮令宋忠诣备宣旨。是时曹公在宛，备乃大惊骇，谓忠曰：「卿诸人作事如此 : ，不早相语，今祸至方告我，不亦太剧乎！」引刀向忠曰：「今断卿头，不足 : 以解忿，亦耻大丈夫临别复杀卿辈！」遣忠去 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 完全是一种乱加的讲法. 我知如果换成是你, 你会说: 好啦, 没关系, 反正都降了. 迟点早点也还好啦, 迟一点的话, 我还有大绝招 <霹雳无敌电光掌>可以挡老曹, 算啦, 忠你先回去. : 《庞统传》： : 即斩怀、沛，还向成都，所过辄克。於涪大会，置酒作乐，谓统曰：「今日之会 : ，可谓乐矣。」统曰：「伐人之国而以为欢，非仁者之兵也。」先主醉，怒曰： : 「武王伐纣，前歌後舞，非仁者邪？卿言不当，宜速起出！」於是统逡巡引退。 : 先主寻悔，请还。统复故位，初不顾谢，饮食自若。先主谓曰：「向者之论，阿 : 谁为失？」统对曰：「君臣俱失。」先主大笑，宴乐如初。 : 另外从陈登「湖海之士，豪气不除」的点来看陈登与刘备的相知相得，也颇能 : 证明刘备跟陈登属同一类型之人，而陈登尚有「骄而自矜」的评语。 : 关羽"骄於士大夫"是众所皆知的事实，不用我一一举例了吧 完全不觉得有什麽,难道你有朋友是黑道, 所以你也是黑道? 妙论也. : : 法正, 魏延, 刘封等等, 也请一拼说明一下罗. : L大平常这麽会叫人去看书，这次自己察应该没什麽问题吧 完全看不出来!! 我从来不认为蜀在刘备在世时, 有过什麽 集不集团的出现. : : 赵云也有大用呢, 他也有<骄横的气息>罗? : 赵云的大用是用在哪呢？又有多大，还请L大自己证明 刘备手上唯一一支骑兵队谁在负责? 刘备入蜀时, 赵云之身分为什麽? : : 哪更别说诸葛亮了, 他虽在刘备在世时不专责军务, 但还是刘备死後的 : : 代理人之一. 所以他也有<骄横的气息>罗? : 我已经推论刘备可能更喜欢法正了，作为托孤辅政大臣的功用跟平常机密大臣 : 的功用应该不需要一样吧 不要应该, 你别告诉我, 一位你不重用的人, 会向他托孤辅政? : : 哪麽李严呢? : 《季汉辅臣赞》注：「都护李严性自衿高」 : 《太平御览》卷九四六引《江表传》：「(李)严少为郡职吏，用性深刻，苟利其身。 : 乡里为严谚曰："难可狎，李鳞甲"」 : 《蜀书 陈震传》：「孝起(陈震)前临至吴，为吾说正方(李严)腹中有鳞甲，乡党 : 以为不可近。吾以为鳞甲者但不当犯之耳，不图复有苏﹑张之事出於不意。可使 : 孝起知之。」 : : 有空请一位一位的回答一下吧!! : 没什麽空，请自查吧 没空就算罗 : : 以下是我的见解. : : 刘备用的人, 从关, 张, 赵,糜, 诸葛亮, 法正, 黄忠, 魏延 等等的人 : : 一脉下来, 相信看过刘备发展史的人, 都清楚, 这些人干过些什麽事. : : 为刘备带来什麽好处. : : 用简单的讲法, 就是这批人马就是刘备的core team. 为刘备打下江山的人. : : 刘备用人, 为何硬要拗成说排他呢? 我也不知这个结论何来. : : 难道哪些一直跟着你打江山的人, 你会在江山打三分一下来後, 马上就换人做做看? : : 简单的说, 就是公司现在成立了, partner 可以回家吃自己了. : : 我不知历史上, 有哪位有这样做的,而有好下场的. : : 请别说汉和宋, 他们是在大局底定後, 才换人的. 刘备在世时, 局势可是未定的 : 我完全没有主张刘备的用人排他，我在原文也说刘备对益州土着集团是又打压又拉拢 : 的，既然有拉拢，自然不能叫"排他"，所以你的理解有很大错误，请读清楚再说吧。 : 我的重点是主张刘备时代对调和统治集团的工夫做的不够，导致了蜀汉一连串的问题 : ，诸葛亮的各种政策正是努力调和统治集团，使蜀汉内部冲突的问题不会动摇国本， : 虽然这样的政策可能牺牲限制了很多人才的才干。 又来了, 刘备在世时, 有什麽麽集团的冲突出现过? --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.229.159.139