On 28 Apr 2007 10:29:43 GMT, [email protected] (恋恋台北) wrote: >我没有否认关东有可能有援军进关中,我的看法是曹真、张合、郭淮他们用来对付 >蜀汉军的部队很可能是长安地区既有的驻军,关中陇右羌胡人数甚众,局势一直不算 >稳定,若以先前乱事已平定便推论羌胡人心已定、不可能再生变,恐怕太过乐观, >长安驻军要压制的,还是那些遍布於关陇诸郡的羌胡,以及南方的蜀汉(蜀汉久未动, >因此曹魏对蜀汉的防备心渐趋松懈,这是有可能的,但防备心松懈与关中空虚兵力不 >多,这是两回事,面对自东汉中期以来就不断出状况的关陇羌胡,曹魏岂能大意、以为 >平定一次叛乱就足以认为关陇可长治久安?)。 然而曹丕可是信心十足，曹真和张合都叫回，只留下夏侯楙， 甚至在凉州有出色表现的护羌校尉苏则也一样被调回。 >若等关东魏军集结至长安才反击蜀汉军,那麽诸郡人心惶惶之势,恐怕将如野火燎原, >这也是为何曹叡要先急遣曹真、张合进关中的原因,以免危机扩大。这是我的看法。 >: 按曹叡的行程来看，一月不能发生张合大破马谡，诸葛亮败走和平定三 >: 郡。不然曹叡不用停留月余，也不用留到洛阳才封赏将士。因此破马谡 >: 事可能发生在三月中的事情，平三郡更需要到四月。如果已经平定诸葛 >: 亮和三郡，直接在长安封赏三军就可以。 > >我只能说这是其中一种可能性,可能性太多了,史书记载得那麽简略,推想也只是 >空谈而已。且我不知道上面讲的这些时程的依据在哪里?能否示明? 按两月初才发现诸葛亮出陇右，等张合去到街亭也可能接近三 月，围攻马谡也需要少许时间，则三月初马谡败，诸葛亮退走 ，张合继续收复天水和南安。 >上面说的封赏三军,指的是明帝纪的"封爵增邑各有差"吗? >如果是的话,犒赏长安诸军与"封爵增邑各有差"应是两回事,犒赏将士无需等到曹叡 >回洛阳,打了决定性的胜仗後就可以进行了。"封爵增邑各有差"指的是对於爵秩 >封邑的增升,这需要公文程序与相关署司议定才行,是以须在京师进行。 >曹叡在长安停留的原因,我的猜测已说明过,当然,史载简略,诸说并存也无妨。 按青龙两年，曹叡直接在寿春对将士进行封赏。 >: >因为我认为曹真、张合都是轻装疾行至长安,而非率军西行,所以我觉得他俩先後抵 >: >长安的时间应该比上面估计的要早。 >: 曹真可以轻军到，也没有办法不轻军到关中，因为当时荆州的战事还没 >: 有结束，洛阳大军不会随便调拨。张合要轻装的话，那需要长安有数万 >: 以上的屯军才可以，不然没有这样的 > >这就是我们看法的一个不同点: > >我认为长安不可能没有相当数量的驻军,因为时局使然,理由见前。 > >在这一点有不同看法,加上史料简略,後面衍生出来的就是各说各话。 其实有相当数量的驻军的话，驻军将领就不可能只见夏侯楙留名， 总不会连一个有名的将领也查不到。 >杜恕两次上疏的着重点不一样,第一疏专讲刺史领兵之事,第二疏则论都督兼领州 >刺史或州牧,而且专讲兖、豫、司、冀四州。 如果看後来的发展是连兖豫两州都换上领兵刺史。 >我前文所谓"曹魏不带将军号的刺史也能领兵,贾逵传有其例",指的是贾逵统率军 >队参战实有其事,但我也说贾逵带的是否全都是他所辖郡的郡兵这无法判断。 相信你也知道不能证明不带将军号的刺史是有配给军队的话 ，这些例子是没有作用。 >: >但如果刺史手下毫无直属人马,每逢需要使用军队时,都得奔波至某郡,召集某郡兵 >: >马供自己指挥,或者是都发使传令各郡快快点兵交来,恐怕缓不济急,这种诡异的情 >: >况实在让人很难想像!我认为刺史手边有一定数量的本部兵马,应该是合情合理的。 >: >这情况一如诸葛亮第一次北伐时的郭淮。 >: 朝廷就是为了避免刺史召集不到兵才加将军号成领兵刺史，使刺史有 >: 自己的属兵可用，不用到用兵时找不到兵的困苦。不要说是刺时，有 >: 时候用将领兼领郡县长也是为了这样的原因。 >: 你的想法是倒果为因。 > >何时成定制,史无明文,只是推论。 > >形成这制度的原因,史无明文,只是推论。 > >朝廷也可能是因为刺史领兵时若无将军号则嫌位衔过轻,(尤其是在指挥作战时若 >需要调度到非其管辖且带将军号或将军衔的将领时,更有此疑虑)因此逐渐都加将 >军号到刺史身上。曹魏时期是否是如此考量,史无明文,只是推论。 刺史指挥不了将军的问题应不是关键，因为他的上面还有更高级的 都督，都督才是负责军事，杜恕也讲得很清楚。 >朝廷是否是为了避免刺史召集不到兵才加将军号成领兵刺史使刺史有自己的属兵 >可用,史无明文,只是推论。 > >我觉得推论的东西就应该讲清楚这是推论,不宜铁口直断;有史料可证的东西就把 >史料择要放出来,这样也避免各说各话。 从西晋时的轻重州差别可知重州刺史加将军号，成为统兵官，负责 军事行动。 《华阳国志．大同志》 「（太康）三 年 ， 更 以 益 、 梁 州 为 轻 【 车 】 〔 州 〕 ， 刺史 乘 传 奏 事 。」 「 元康 六 年 ， 复 以 梁 益 州 为 重 州 ， 迁 益 州 刺 史 栗凯 为 梁 州 ， 加 材 官 将 军 。 扬 烈 将 军 赵 廞为 益 州 刺 史 ， 加 折 冲 将 军 。 」 梁益两州成重州是为了应付关中乱。 「关 中 氐 及 马 兰 羌 反 ， 寇 天 水、 略 阳 、 扶 风 、 始 平 、 武 都 、 阴 平 。 发 梁 州 及 东 羌 、 镇西 讨 之 ， 不 克 。 益 州 遣 牙 门 马 玄 、 尹 方 捄 援 之 。 以 鹿 车运 成 都 米 给 军 粮 。 」 再要更多资料，请参考高敏的《魏晋南北朝兵制研究》。 >: >但换个角度来讲,曹魏到底有没有不带将军号的领兵刺史呢? >: >换言之,上面所举的贾逵的例子,他任豫州刺史时,真的没有带将军号吗? >: >先来看这个问题的引爆点:诸葛亮第一次北伐时的郭淮。 >: >会认为郭淮的雍州刺史原本不领兵(所谓不带将军号不领兵的"单车刺史"),可能是 >: >因为郭淮传的文字使然。 >: >郭淮传说:"太和二年,蜀相诸葛亮出祁山,遣将军马谡至街亭,高详屯列柳城。张合 >: >　　　　　击谡,(郭)淮攻详营,皆破之。又破陇西名羌唐蹏於枹罕,加建威将军。" >: >　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ^^^^^^^^^^ >: >因为郭淮传前面都没说郭淮有将军号,这里第一次出现,又说"加"某某将军,因此看来 >: >好像郭淮之前是个没有将军号的刺史,到这时候才有了将军号,也才有了以"没将军号 >: >的刺史"来判断郭淮这个雍州刺史在加建威将军前手上没有人马之说。 >: 郭淮的本传如果漏了郭淮升为领兵刺史这样的记载不是奇怪，受封将军 >: 是何等大事，怎会不提。 > >文献缺漏,并不是稀奇之事。 > >有时候是传钞之讹漏,有时候是整篇整段的缺毁,有时候是编撰者的粗心,有时候 >是编撰者的剪裁,这根本无从论起。 > >再者,对於郭淮问题,我也是在猜想,业已言明。 >所以才说并不是没有可能性,"加"字的用法看起来大致有两种,初授或升迁。 >郭淮是可能原本也有将军号,之後的加建威将军可能是因功转号,这是"可能", >而非定论,请勿迳加指控。 如果看整个讨论串，你已经为关中陇右在没有史料支持下加了 多少个可能。 >: >由於三国志的记载简略,这里我想作个推论: >: >或许曹魏的刺史例带将军号(一开始可能尚非定制,时代愈後这制度愈趋成熟),有 >: >些刺史之所以在三国志里没看见他有带将军号,主要是因为被省略掉了,少部分则 >: >是处於制度未成熟时期,故有变例。 >: >如果从三国志魏书行文体例归纳出来的这个推论属实,那麽如之前我举的王经(雍 >: >州刺史)、令狐愚(兖州刺史)、诸葛绪(雍州刺史)等人无将军号的例子,很可能都 >: >只是史书省写其官职而已,他们可能都是有将军号的;同样的道理也可放在太和二 >: >年春天以前的雍州刺史郭淮身上:诸葛亮第一次北伐时的郭淮,也是有将军号在身 >: >的,只是被史书给省载了。而像张既这位活跃在黄初初年的凉州刺史,因为可能正 >: >处於制度形成初期,因此未必带将军号;贾逵亦然。 >: 你用王经、令狐愚和诸葛绪三个没有本传只有断句记载的人物来猜测两 >: 个有本传的人会被漏记不是有点奇怪。 > >现存史书若有缺漏,其缺漏的原因并不是只有漏记一项,说已见前。 >我也没说郭淮这里肯定就是有缺漏,无需如此咄咄逼人。 因为你举了太多失误的史料，不论有心或无意都容易误导其他 读者，要推断是史料缺漏也需要提出理据，以《郭淮传》的内 容来说也很详细。 >: >至於刺史有没有本部兵马、也就是刺史的直属部队呢? >: >那些可能没有将军号的刺史,我的看法前面已提过; >: >至於有将军号的刺史,应该是有直属人马的。 >: >之前曾举过满宠传中扬州刺史王淩的例子,那时我还漏看了王淩的将军号。 >: >这里另举孙礼的例子,三国志魏书孙礼传: >: >"明帝临崩之时,以曹爽为大将军,宜得良佐,於牀下受遗诏,拜礼大将军长史,加散 >: > 骑常侍。礼亮直不挠,爽弗便也,以为扬州刺史,加伏波将军,赐爵关内侯。吴大将 >: 。。。。。。。。。。。。 >: > 全琮帅数万众来侵寇,时州兵休使,在者无几。礼躬勒卫兵御之,战於芍陂,自旦及 >: >　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ >: > 暮,将士死伤过半。礼犯蹈白刃,马被数创,手秉枹鼓,奋不顾身,贼众乃退。" >: > ^^^^^^^^^^^^^^^^^ >: >这是曹芳正始二年(孙权赤乌四年)的事,全琮率军攻芍陂,事出突然。孙礼的"州兵" >: >有的轮休有的外派,留守者数量很少,孙礼还是带着剩下的州兵上阵了。 >: >关於曹魏刺史领兵问题,附带讨论於此。 >: 你怎麽又不理孙礼是领有伏波将军的领军刺史。而且孙礼率领的明明说 >: 是卫兵而没有说是州兵。 > >?? >我举孙礼,是以之为"有将军号的刺史,应该是有直属人马的"之其中一例。 我看漏你有这样说。 但你的解说一样有问题，所谓州兵即州属下的郡国兵，非直属人马。 >孙礼传说"州兵休使,在者无几",那麽"在者"是谁呢?自然就是留守为卫兵的州兵了。 >州兵指其辖属关系,卫兵则是这些兵当时的任务。如果这些卫兵不是州兵的一员,那 >前面又何必特别说"州兵休使,在者无几"呢?这是从前後文推出来的结论。 > >要挑这里的毛病就挑罗,每个人解读文句本来就会有异同。 因为孙礼没有州兵可用，只有率领自己的直属兵马（伏波将军的屯 兵）出战。 >: >以那些没有将军号的刺史而言,刺史可调度郡兵,不代表刺史就没有自己的人马, >: >在控制力不稳定的地区尤然! >: 控制力不稳定的地区往往是透过加将军号来达到，不但刺史有加，郡县 >: 长都有。 > >不知此说依据为何? 州郡长加将军号在曹魏常见，县长加将军号就在孙吴方面如吕蒙以偏将军 领寻阳令，以校尉、中郎将领县就更多。 >: >我的话有语病,重说一次。 >: >如果蜀汉军进长安後,魏军反攻,若蜀汉军失利,情况到了非撤退不可的地步, >: >此时魏军已在长安周围,对蜀汉军而言迫在眉睫,此时撤兵的蜀汉军,能如出 >: >陇右时般顺利撤走吗?尤其当诸葛亮的军事能力被认为并不怎麽样的情况下 >: >更是如此......。 >: 正常情况下是不对会整齐撤退中的部队进行追击，因为这时候对方必要 >: 有防备，而且殿後军常常发挥出惊人战斗力，容易得不赏失。 > >以正常状况来论兵事,似乎有点...?子午谷计画本身就不是个很正常的状况,否则 >又岂能称得上是突袭呢?再者,"整齐撤退"的预设也有点...?诸葛亮的能力在你眼 >中不是很...吗? 你已经讲到曹蜀两军在长安大战，这已经是突袭长安後的战争。 诸葛亮的军事能力从来只有应变将略被怀疑，他指挥的部队会溃 散就真的要你提供看法。 >我想也无须纠缠在这里,毕竟蜀汉军顺利进长安就已经是假设了,在两三个假设里 >再去设假设,好像也太假设了些。 讨论没有发生的事，没有假设还可以做什麽？ >: >前述状况不能不考虑,毕竟作战就是有风险,不能料定己方必胜,因此对於己方 >: >不利时的情况也必须考虑到。 > >这还是我的主要看法。 > >徐晃"将军常远斥候,先为不可胜,然後战",诸葛亮的谨慎,与徐晃的"性俭约畏慎" >颇有类同,只是诸葛亮所担的担子比徐晃要重得多了。 但你没有看到《袁子》中提及的「屯营重复，徐行不进」。一流的将领 除了谨慎外，也需要随机应变，知所进退，不能一成不变。因此徐晃还 做到「追奔争利，士不暇食」，这点以诸葛亮的性格来说应不会做。 -- 暴 民 http://www.glink.net.hk/~kchin --

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