作者Lordaeron (Terry)
看板SAN
标题Re: 刘备在初期如果遇到好人才
时间Fri Feb 23 21:46:21 2007
※ 引述《chordate (封侯事在)》之铭言：
: : ◆ From: 59.117.167.251
: : 推 rehtra:请问大大有提要吗？ 02/23 20:37
: : 推 Lordaeron:你的高祖本纪呢, 快拿出来吧, 电爆某人呢. 就叫KHARA 来 02/23 20:54
: : → Lordaeron:电吧, 别忘了你的高祖本纪我还在等呢. 02/23 20:55
: : 推 age317:6948篇的推文已经回了，都是我以前回你的内容，不过你看不 02/23 20:56
: : → age317:懂中文，回了大概也是白回 02/23 20:57
: : 推 Lordaeron:还是老回法, 请回去看我以前回你的, 就一点, 就是韩王信 02/23 21:06
: : → Lordaeron:的列传中, 半个字都没题过, 这你怎麽解释, 连出三秦都没 02/23 21:06
: : → Lordaeron:还有用可能司马老没写到来回我吗? 02/23 21:07
: : 推 age317:韩王信列传当然没写"出三秦"，它写的是「定三秦」 02/23 21:10
: age兄的意思是这样吗？
: 至 南 郑 ， 诸 将 及 士 卒 多 道 亡 归 ， 士 卒 皆 歌 思 东 归 ． 韩 信 说 汉
: 王 曰 ：[五]「 项 羽 王 诸 将 之 有 功 者 ， 而 王 独 居 南 郑 ， 是 迁 也 ．[
: 六]军 吏 士 卒 皆 山 东 之 人 也 ， 日 夜 跂 而 望 归 ，[七]及 其 锋 而 用 之
: ， 可 以 有 大 功 ． 天 下 已 定 ， 人 皆 自 宁 ， 不 可 复 用 ． 不 如 决 策
: 东 乡 ， 争 权 天 下 ． 」
: [五]集解徐广曰：「韩王信，非淮阴侯信也」
: 因为上面的韩信徐广说是韩王信，所以下面这段暗渡陈仓之计
: 八 月 ， 汉 王 用 韩 信 之 计 ， 从 故 道[一]还 ， 袭 雍 王 章 邯 ． 邯 迎 击
: 汉 陈 仓 ，[二]雍 兵 败 ， 还 走 ； 止 战 好 畤 ，[三]又 复 败 ， 走 废 丘 ．
: 汉 王 遂 定 雍 地 ． 东 至 咸 阳 ， 引 兵 围 雍 王 废 丘 ，[四]而 遣 诸 将 略
: 定 陇 西 、 北 地 、 上 郡 ． 令 将 军 薛 欧 、[五]王 吸[六]出 武 关 ， 因 王
: 陵 兵 南 阳 ，[七]以 迎 太 公 、 吕 后 於 沛 ． 楚 闻 之 ， 发 兵 距 之 阳 夏
: ，[八]不 得 前 ． 令 故 吴 令 郑 昌 为 韩 王 ， 距 汉 兵 ．
: 连着看确实像是在说韩王信...
: 其实我本来也都以为陈仓之计是出自淮阴侯...
: 因为以前都是这样学的..中国文字容易产生歧异的地方实在太多。
有看淮阴侯列传吗?
[前略]
今大王举而东，三秦可传檄而定也。」於是汉王大喜，自以为得信晚。
遂听信计，部署诸将所击。
再看韩信卢绾列传
沛公立为汉王，韩信从入汉中，乃说汉王曰：
「项王王诸将近地，而王独远居此，此左迁也。士卒皆山东人，
跂而望归，及其锋东乡，可以争天下。」汉王还定三秦，
乃许信为韩王，先拜信为韩太尉，将兵略韩地。
萧相国世家
强弱之处，民所疾苦者，以何具得秦图书也。何进言韩信，汉王以信为大将军。
语在淮阴侯事中。
请跟我讲, 这个信是指韩王信吗?
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◆ From: 61.229.165.87
1F：推 age317:淮阴侯列传完全没提到陈仓，你说他暗渡陈仓；高祖本纪记载 02/23 21:52
2F：→ age317:刘邦韩王信之计暗渡陈仓，你说韩王信没有暗渡陈仓？？ 02/23 21:52
3F：→ age317: 依 …漏字 02/23 21:55
4F：推 Lordaeron:萧相国世家 淮阴侯列传 讲得很清楚了, 你爱认为你的 02/23 21:56
5F：→ Lordaeron:注是对的, 哪随你去, 因为连韩王信本传都只字没提他出的 02/23 21:58
6F：→ Lordaeron:计, 不管史记汉书都一样. 02/23 21:59
7F：→ Lordaeron:你的立论点很简单, <高祖本纪> 一直用韩信称韩王信 02/23 22:00
8F：→ Lordaeron:不过在定三秦前, 只有一次用韩信, 定三秦时一个韩信 02/23 22:01
9F：→ Lordaeron:收韩地时, 又一个韩信, 击魏王豹时一个韩信 02/23 22:04
10F：→ Lordaeron:到和张耳击赵时又一个韩信, 辑河北赵地时又一个韩信 02/23 22:05
11F：→ Lordaeron:列到这就好了, 来看这几个韩信谁是谁 02/23 22:06
12F：→ Lordaeron:第一个是韩王信, 相信没问题, 问题出在第二个, 你咬着不 02/23 22:08
13F：→ Lordaeron:放的, 哪我们先不看, 看第三个, 击韩地的, 在韩王信传中 02/23 22:08
14F：→ Lordaeron:故为韩王信也, 击豹者, 在淮阴候中,下井陉击赵也是 02/23 22:10
15F：→ Lordaeron:故为淮阴候韩信. 02/23 22:12
16F：→ Lordaeron:see? 交错着用, 你的立论站得住脚吗? 02/23 22:12
17F：推 age317:问题就在於击豹者的称呼——「将军韩信」是也，这是淮阴侯 02/23 22:14
18F：→ age317:第一次出场，而韩王信已经在击韩地之後封韩王了，所以之後 02/23 22:18
19F：→ age317:就改用韩王或韩王信称呼他。也就是说击豹後的韩信专指淮阴 02/23 22:20
20F：→ age317:侯，封韩王前的韩信专指韩王信，所以不是交错着用 02/23 22:22
21F：推 Lordaeron:OK, 其它的传你不看, 哪我也没辨法了, 很明确了, 韩王信 02/23 22:26
22F：→ Lordaeron:只字没提. 02/23 22:27
23F：推 age317:很明确，淮阴侯献计兵出三秦，韩王信献计暗渡陈仓，淮阴侯 02/23 22:30
24F：→ age317:是大战略，韩王信是小战略或战术，两人并不冲突，暗渡陈仓 02/23 22:31
25F：→ age317:的人还是韩王信没错，其他的传只能证明淮阴侯提出大战略， 02/23 22:32
26F：→ age317:不能否定韩王信的战术 02/23 22:33
27F：推 age317:你的暗渡陈仓是什麽，请先定义，再来讨论。我的暗渡陈仓很 02/23 22:35
28F：→ age317:清楚，就是兵出陈仓的过程与战术，淮阴侯有说要兵出陈仓吗? 02/23 22:37
29F：推 Lordaeron:不要再讲了, 如果韩信定三秦之计, 你要定成战略, 哪麽韩 02/23 23:01
30F：→ Lordaeron:王信之计才是重点, 因为你连怎麽定三秦都没招, 要我怎 02/23 23:03
31F：→ Lordaeron:麽封你为将军好呢? 打嘴炮谁都会, 照秦的路线吧了, 也不 02/23 23:03
32F：→ Lordaeron:什麽大计. 就跟亮哥的三分天下之计一样. 02/23 23:04
33F：→ Lordaeron:但如果你没辨法破陈仓, 不好意思, 你什麽计都没用. 02/23 23:05
34F：推 age317:是你一直坚持淮阴侯暗渡陈仓的，现在又说是照秦的路线轻轻 02/23 23:08
35F：→ age317:带过，转的真快。然後在来马後炮说淮阴侯的大战略跟孔明的 02/23 23:09
36F：→ age317:隆中对都不是什麽大计是吗？ 02/23 23:11
37F：→ age317:另外陈仓既然真的破了，就证明韩王信暗渡陈仓的计谋奏效 02/23 23:13
38F：推 Lordaeron:出三秦就是照秦的路线出兵吧了, 隆中对是不是大计 02/23 23:55
39F：→ Lordaeron:自己去爬文吧, 没兴趣跟你吵, 别人吵过了 02/23 23:56
40F：推 Lordaeron:重点是, 破陈仓是大事, 不可能不记. 除非你认为不破陈仓 02/24 00:06
41F：→ Lordaeron:也可以定三秦吧. 02/24 00:07
42F：推 age317:不管是不是大事，破陈仓都记在高祖本纪中，两个韩信列传没 02/24 00:57
43F：→ age317:写在他们的本传也不能抹灭这个事实 02/24 01:00
44F：推 nervouschang:「韩信卢绾列传」里面是说刘邦定三秦 02/24 01:41
45F：→ nervouschang:定完以後让韩王信攻韩 没有说定三秦和韩王信有关 02/24 01:42
46F：→ nervouschang:但是「淮阴侯列传」里面有明确提到定三秦是韩信的计 02/24 01:42
47F：→ nervouschang:所以高组本纪里面「汉王用韩信之计...」是指韩信 02/24 01:43
48F：推 nervouschang:age所说也不无可能 但後世大都认为是韩信 可能性较高 02/24 01:56
49F：→ nervouschang:刚把史记看了半天的想法... 02/24 01:58