望断天涯 写道： > ※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之铭言： > : 望断天涯 写道： > 袁术为了攻打徐州而围陆康的庐江两年(193-195)，证明袁术於193年陶谦 > 在世时就想要动徐州了，陶谦原本是在孙坚的牵线下才跟袁术结盟，现在 > 孙坚已死，袁术又在准备攻徐，自然会切断同盟关系而视袁术为敌人 就以攻庐江来说是很难判断袁术是想攻徐州，还是借机会攻庐江 ，袁术开口借的粮很少，就是陆康不借也不影响袁术攻徐州。《 後汉书．陆康传》有提袁术要粮，但没有提及袁术要攻徐州。 > 重点在「陶谦谓范为袁氏觇候」这一句，吕范既然被当作斥候而被抓，这就说明了 > 两方已成敌对。而且史书上并未说吕范"带兵"入徐州，陶谦捉住没有威胁的吕范， > 完全不像同盟该有的行为 对同盟一样可以派遣斥候。《吕范传》说他去迎接吴夫人，当不 可能只身前往，而且吕范是被他的「亲客健儿」救回，这些人都 应该是他带往投靠孙策的那一伙人，当时应属于袁术部下孙策的 部队，这些人可以救回吕范也表明他们与吕范同行，吕范带领这 些部下去徐州是豪无疑问。 > : > 根据我上面所述，所以刘备最大的威胁是袁术，才会在一接受徐州的时候 > : > 立刻跟袁绍修好，而196年刘备跟袁术大战的时候，曹操表其为镇东将军嘉奖 > : > 他对抗袁术的行为 > : > 曹操在197年三月就把大将军位让给袁绍了，虽然曹操自任大将军一事很奇怪， > : > 但绝对不代表他把袁绍不放在眼内： > : > 《後汉书 袁绍传》 > : > 於是以绍为太尉，封邺侯。[一]时曹操自为大将军，绍耻为之下，[二]伪表辞不受。 > : > 操大惧，乃让位於绍。(建安)二年，使将作大匠孔融持节拜绍大将军，锡弓矢节钺， > : > 虎贲百人，[三]兼督冀、青、幽、并四州，然後受之。 > : > 注[一]献帝春秋曰：「使将作大匠孔融持节之邺，拜太尉绍为大将军，改封邺侯。」 > : > 《後汉书 献帝纪》记197年事： > : > 「(建安)二年春，袁术自称天子。三月，袁绍自为大将军。」 > : > 另外刘备在196年底~199年任豫州牧的时候，还受曹操之命举袁谭为茂才； > : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ > : 这是什麽史料记载的？ > 推测，就像暴民兄大胆推测刘备在194年就举袁谭为茂才一样 推测的内容至少需要表明，夹在引文史料中说容易被错误理解是从 史料得知。 > : > 曹操在197年回书吕布的时候，挟带提到了"诏书购捕公孙瓒"一事，说明了 > : > 曹操跟袁绍仍为同盟战友，才会替袁绍下诏捕公孙瓒。曹操曾自任大将军 > : > 这件事不影响袁曹在198年以前的同盟，所以曹操才会在之後放心去打袁术、 > : > 张绣，直到198年发生田丰建议偷袭许都之後，才顾忌到袁绍的力量，等到 > : > 袁绍的主力在198年九月以前派去打公孙瓒之後，才在无後顾之忧下亲征 > : > 吕布、赶去救援岌岌可危的刘备 > : 同盟战友不代表就不设防，刘备与孙权一样是盟友兼姻亲，为什麽关羽 > ^^^^^^^^^^ > 因为此时孙权已经大骂刘备为「猾虏」，孙夫人也回娘家、刘备也再娶了 > : 还是处处提防吕蒙。 > 因为之前鲁肃当汉昌太守时，吕蒙就偷袭过三郡，给关羽留下惨痛的经验， > 让关羽明白以前完全不防备吴方是不智的行为 推前到孙夫人还在时，刘备还不是一样锁江不许孙权通过。 > 问题是看不出曹操有设防的动作，另外袁曹确实有段亲密的战友关系 关东诸将从来也没有友善到连盟友也不防，除非发生战争或大事，不然 也不会有记载。 > : 早在193年袁绍扫荡黑山军时就有办法进出上党郡，这点早前都 > : 已经提及。 > 193年袁绍、黑山张燕两方是各自退兵，不能证明袁绍已经兼并上党 张燕这一支黑山是在冀北活动的黑山，邺城以西（上党一带）的黑山 应被袁绍和曹操击散。 > : > 附上地图http://www.sinomaps.com/non-cgi/usr/39/39_80_14.jpg > : > 另外我也认为这代表196年七月曹操至洛阳迎天子以前，袁绍都还没拿到 > : > 并州。因为195年12月~196年六月，汉献帝都在河东安邑，若是袁绍在当时 > : > 就可以"侵扰关中"的话，早就派兵到安邑迎天子了，也不会到後来反而要半 > : > 授命曹操去迎接天子 > : 不要忘记被地方势力可是跟随时间在变，汉献帝可以到河东是因 > : 为屯在河东的黑山军接应杨奉，197年连他们也不存在，还有什麽 > : 人可以阻止袁绍。 > 白波帅胡才、李乐还留在河东，只是不知道何时"(胡)才为怨家所害，(李)乐自病死" 他们与凉州军激战，怎样说也削弱了军力，相信也分了部分兵跟随 杨奉等到洛阳。 > : > 高干後来在并州有五万兵，而且可以联合南匈奴与司隶地区的豪强大族(河东 > : > 卫固、范先、河内张晟、弘农张琰、张白骑)，应验了曹操"侵扰关中"的预言 > : > ，可见并州似乎不像暴民兄说的那麽不重要 > : 这五万兵是否实数？ > 在没有反证的史料下，也只能相信这数字，况且高干既然能首尾袁尚、曹操， > 最後甚至有独自起兵的举动，似乎更说明他雄据一方的实力 从数字看怎样看都不是实数，实际可能有万人左右也说不定，雄据一方也不需要 很多兵力，尤其是边缘山区的并州。 -- 暴 民 香港总部 http://www.glink.net.hk/~kchin