有关经济学这方面实在不太熟 就手边的资料姑且献丑一下 ※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之铭言： : On 13 Apr 2006 10:20:16 +0800 (CST), [email protected] (生亦何哀死亦何苦) : wrote: : 你觉得两书是在讲相同的事吗？《三国志》说的是许下屯田得百万斛 : ，《晋书》说的是州郡置田官因此得以岁收数千万斛，前者是点，後 : 者是面。细心一想就知百万斛怎样养兵，按士兵食60斛一年，这才只 : 能养不到两万人的份量。 看了一下之後发现邓艾的一月五斛事实上是太大 想必有其他支出与考量(如ThankYou9527所说或许有算家眷的口粮等) 如前所述李悝不过算"人月一石半" 後汉书南蛮列传也提到李固的算法:" 军行三十里为程，而去日南九千余里，三百日乃到 ，计人禀五升，用米六十万斛，不计将吏驴马之食，但负甲自致" 他是以四万人为算 计人禀五升 也是一月约一石半(姓李的算法都比较节省?!?!) 可见即使到东汉这样的算法依旧合宜 (其实有当过兵 接触过伙食的人都知道 食量有大有小 但平均做起来的话 会远比一家人开伙来的便宜许多) 百万斛已经是难得的数目 否则刘璋刘备双方数万大军 "欢欣百余日" 刘璋才资予刘备二十万斛 那不跟没给一样吗? 此外 晋书的千万斛并非点与面的差别 若有如此收获 没理由三国志这麽多人的列传只字不提 (连邓艾的事前推估三千万都写了 若真有这样成绩必当大大推崇) 按屯田事蹟往往被夸大 但事实上就资料看来 大规模屯田只限於许下一地(以及後期淮南地) 动不动所提屯田成效皆在许昌 曹魏屯田范围确实很广 但并非各郡县都有大规模屯田 就黎虎,万绳楠,束世澄等人的统计 曹魏屯田记录只出现在二十余郡 大部分郡县依旧还是以自耕农为主 事实上连第一年的岁入百万斛都可能有浮夸成分在 更何况晋书所载 若说在曹魏一统北方之後 全国总岁入数千万斛或许还有可能 若是说建安初年光以屯田就要岁入数千万斛 肯定是夸大 : 大数目的运粮事宜是指什麽？ 看遍整篇三国志 事实上提到数万斛 数十万斛就已经是够大的数目了 袁术给吕布二十万斛已经让吕布"闻书大喜" 跟陆康要米三万斛陆康还不给 是陆康太小气还是袁术太客气? 陶谦调谷百万斛 已经是当时数一数二的大数目了 公孙瓒积谷三百万斛还以为可以:" 食尽此谷，足知天下之事矣" 可知是个绝大的数目 五百万斛当作零头? 很难相信 : 其实民田多与少与这次的话题无关，最重要的是雍州是否有可 : 耕地？你以临晋陂才只有数千顷来否定了雍州的生产力是存在 : 根本上的认知错误。 事实上渠道能溉田多少并非与渠道长度相同 要看经过的路线与规划 例如白渠也不过溉田四千五百顷 却已经是仅次於郑国渠 成国渠三千余顷是差不多的数字 此外关中数渠之前已经提过基本上是西汉的成果 渠道衰败很快之前也提到过 到了当时还有多少可用? 相当可疑(跨整个东汉居然只字不提这些渠道?) : 要是司马懿可以不顾生产而重兵对峙，那代表他手上至少有数 : 千万斛粮食才敢这样做，从关东运粮困难重重可以从汉唐的史 : 料可以佐证，这样余下的就是本地的生产力。 不需要数千万粮食 约数百万已足够司马懿对峙百余日 况且屯田是诸葛亮的想法 司马懿未必开战当初就知道诸葛亮想打持久战 若是按照以往诸葛亮北伐的习惯 司马懿推测诸葛亮偏好速战速决是合理的 此外运粮困难重重其实也未必 曹操西征韩遂马超时候就是"军食一仰河东" (虽然或许有夸大 应该也是有从更远处的运粮 ) 但也证实了不用从太远的地方运过去就足够了 : 怎样得知？ 要提到生产力 应该要知道 民田(自耕农)>>民屯>=军屯 民田产值应该最高 屯田本就是一个不得已而非产值高的制度 在战斗力与产谷之间作一个妥协 否则历史上不用每次议屯田 也不需要动辄罢屯田 民田以固定租税来奖励民众精细开垦 产量才能飙高 曹魏屯田制度 用的是枣祗的双重剥削制度 屯田民"民不乐，多逃亡" 到後来甚至"亩收数斛以还，或不足以偿种" 以致於曹魏灭亡之後民屯也匆匆结束 军屯的话 专事屯田的军屯其产值约等同於民屯 (曹魏的屯田都有军事色彩 民屯事实上也有武装力) 若是在外大军的军屯 则又要操练又要守边 这也是蒋济说的:" 二贼未诛，宿兵边陲，且耕且战，怨旷积年" 这样的生产力怎麽可能高到哪去 : 从长安运粮到洛阳可以顺流而下，需要的时间短，用兵也不会多 : ，所以只是小事，小事难找到相应史料是比较有可能，相反从关 : 东运补二十万大军可是天大的要事，这样也没有其他相应史料就 : 显得不合理。 我并非要说司马懿的大军完全需要关东补给 就司马懿对屯田的重视 他的军屯确实成绩相当不错 但是军屯成绩不错以致於可以有五百万斛运补回到洛阳那可是很大的落差 相反的 倘若司马懿的军屯可以到自给(那已经是很好的成绩) 甚至仅需要关东运补部分粮食 那是可以接受的 (关东运补的部分未必是因为不足 也是为了对抗蜀国所做的战备准备) 如果这样看来的话 即使司马懿之後有五百万可回运那也并非完全是雍凉生产力 更遑论问题就在有没有这五百万斛 : 你去看看那本《食货志》有引用过这类史料。 同样是军屯 司马懿的范围若是比邓艾更大 成绩更好 为何草草带过? : {因此 我们原先的问题并不存在 因为司马懿重新疏通旧有的郑白渠 : {其实不会比在呈国渠的规模下再行延伸来的容易 : 司马懿疏通成国渠可以提供理据证明疏通旧有的郑白渠是比较困难吗 : ？ : 从史料分析可以这样得知你的想法是错的，重修郑白渠需要不到一年和 : 三万人力，延长成国渠其实是开凿新渠连上旧渠，不用讲这是比疏通旧 : 渠难，看卫臻太和五年（231）六月到长安，到青龙元年（233）年才完 : 工，至少是施工一年以上，也符合开凿新渠二百余里需要时间。 : 有分析的话，得出的结论应是筑临晋陂是战略上的安排，并非是复修困 : 难的问题，因此可推出得地数千顷地并非显示雍州没有产能。 我後面还有一句:" 或许成国渠对於司马懿认为之後与蜀军的战略考量上比 郑白渠来的有利也说不定" 如果一边是疏通 一边是开挖 那想像中应该是疏通快 如果两边都是疏通 那当然取比较需要的那条 : 这样也需要解释吗？司马懿是雍凉两州的都督，一个假节的征蜀将军可 : 以不属当地都督节制吗？卫臻的官位可没有大到可以与假黄钺．大将军 : 司马懿平起平坐。 不 我想知道的是卫臻这件事情放到太和五年 除了"寇天水"外 还有没有其他史料证实? 应该说卫臻太和五年出发青龙元年回来有没有其他史料 好让我们可以相信卫臻是在司马懿麾下 但史料上提了司马懿督督张合﹑费曜﹑戴陵﹑郭淮等 却没提到假节的卫臻 更别忘了卫臻还是个"督诸军事"的人 有什麽理由完全不提他? -- 杨过的相簿 http://www.wretch.cc/user/yangguo --

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