作者YANGGUOl (生亦何哀死亦何苦)
看板SAN
标题Re: [问题] 请问有关刘备和诸葛亮的识人之明
时间Sun Apr 9 20:04:21 2006
※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之铭言：
: On 07 Apr 2006 12:52:40 +0800 (CST), [email protected] (生亦何哀死亦何苦)
: wrote:
: 运粮只是小事，并没有需要作假。
这 有这种道理吗? XD
: 五百万斛不算是大数目，不足十万大军一年的花费之数，三千万斛支持十万大
: 军五年，一年需要六百万斛，"关东饥"可能是失实，但运粮事可能会有。
五百万斛不是个顶大的数目没错
但也不是个随随便便可以当作零头的数目
吴灭亡时也不过缴出了两百八十余万斛(虽然我怀疑这个数字恐怕只是算其中少数粮仓)
长安动辄有五百万多余的谷物? 可疑
这件事情要符合一共要三项要素 缺一不可
一 要有关东饥
二 要运粮
三 要有五百万斛
可能没有关东饥已经是共识了(顶多欠收或短缺 要到饥荒恐怕未必)
可能有运粮事 我也不反对
在"京都大疫" "百姓失农时"情形之下 司马懿运粮回京都很合理
所以我们有歧见的地方只在於"五百万斛"
不过 至少光没有关东饥一事就足以证实其浮夸
要我们相信五百万斛不浮夸? 要有其他证据才是
: 应该可以支持五百万斛这样数目。
: 没有与诸葛亮对阵还可能会交不出，这次战争令司马懿的部队上升到有二十余
: 万众，按邓艾的说法，只要司马懿派遣其中的十二万人屯田已经能做到岁完五
: 百万斛的效果。雍州地是有，只是缺人，在预期诸葛亮还会北伐的情况下，长
: 安的屯粮应也在进行，魏蜀大兵团对峙也不闻有缺粮之说。要是长安早在准备
: 粮食，战事对峙又提供了大量人手给司马懿，加上原有的民屯军屯，在战争结
: 束後，长安还余有大量军资就更有可能，运一点帮助京师就更自然。
岁收五百万斛跟岁余五百万斛是不一样的
按邓艾的说法 他是在富庶的淮南地 溉田二万顷 大规模农官兵田一起算
水丰常收 才能一年余下五百万斛
而且照这样算 不耕田的大军一年就要吃掉六百万斛
司马懿不过灌溉了三千余顷 且民田不多 还要把冀州农民抓去耕种
再扣除他的军队吃掉的 只怕有余就不错了 主要应该还是需要其他地区粮食的支援
又他前一年才跟诸葛亮对峙
诸葛亮带种敢分兵屯田 司马懿未必敢
即使敢 也定会大大影响到原先军屯民屯的收入
这样算起来该年岁收应该是负的 主要粮食只怕又是其他地区运过去的
这也就是邓艾说的"大军征举，运兵过半，功费巨亿，以为大役"
司马懿隔年可以多余五百万斛? 机率就更低了
但倘若用从其他地区运来的屯粮来看则较有可能
只是有没有多余到五百万斛? 可议
况且这也不能算到司马懿的功劳上 更不用说是"雍凉屯驻军的生产力"了
那顶多只能说之前搜刮其他地区的粮食 现在不打仗了所以运回去给京都
这也有可能是晋书食货志为何有提到司马懿造渠却不提五百万斛
: 晋书有诸多记载浮夸，但不代表运粮事也是，为什麽不想，浮夸可能只在"关
: 东饥"事上，而且事实上关东的粮食的确是紧张过，
我同意可能有运粮事
只是没有证据相信有多到五百万斛
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◆ From: 210.58.137.204
1F：推 age317:吴灭亡的前两年(278年)，先被烧掉宛城的180万斛谷米，而且 04/10 01:57
2F：→ age317:江南的农业技术仍然不如华北，加上孙吴後期屯田荒废，只有 04/10 02:00
3F：→ age317:460万斛的积存也是很有可能 04/10 02:03
4F：推 age317:另外关於邓艾十万大军五年消耗三千万斛的计算个人一直觉得 04/10 04:20
5F：→ age317:很奇怪，那代表一人一年消耗60斛(石)，跟战国李愧所计算， 04/10 04:22
6F：→ age317:一人一年吃18石实在相差太多了，而且度量衡的差距甚微 04/10 04:24
7F：推 ThankYou9527:想到一个可以硬凑的算法 XD (我并不赞同) 04/10 19:22
8F：→ ThankYou9527:在两个前提下成立：1.关中的舄卤之地生产力和淮北淮 04/10 19:23
9F：→ ThankYou9527:南的良田生产力接近或相同。2.诸葛亮最後一次北伐被 04/10 19:26
10F：→ ThankYou9527:司马懿挡在渭南，完全不影响到郿县或上邽 04/10 19:27
11F：→ ThankYou9527:这样三千顷可以年产约165万斛，两年就有330万斛 04/10 19:31
12F：→ ThankYou9527:加上雍凉驻军完全不吃民屯生产的粮食与之前运到长安 04/10 19:32
13F：→ ThankYou9527:的粮食，这样就有500万斛可以运回关东啦 XD 04/10 19:34
14F：→ ThankYou9527:实际上民屯还好一点，军屯的生产力真的很难高 04/10 19:38
15F：→ YANGGUOl:看你这样推算我也觉得好像要挤出五百万似乎不是很困难.. 04/10 19:46
16F：→ ThankYou9527:这算法是来乱的啦，千万别当真 >"< 04/10 20:10
17F：→ ThankYou9527:怎麽可能民屯和军屯都不吃东西？ 04/10 20:11
18F：推 YANGGUOl:不不 我之前是压根觉得不可能 但现在是觉得似乎并非绝对 04/10 20:14
19F：推 age317:其实我想问的是，关中溉田四万五千顷，亩产量6.4石的郑白渠 04/10 20:16
20F：→ age317:哪里去了 04/10 20:22
21F：→ ThankYou9527:请问是郑国渠还是郑白渠？ 04/10 20:53
22F：→ ThankYou9527:忽然想到，在无事的情形下，雍凉驻军带来的可能是便 04/10 20:55
23F：→ ThankYou9527:宜的运输能力而非微薄的生产能力 XD 04/10 20:56
24F：推 age317:郑国渠+白渠=郑白渠，所以才是四万五千顷(精确应是44500顷) 04/10 21:02