On 17 Feb 2006 13:00:26 +0800 (CST), [email protected] (生亦何哀死亦何苦) wrote: ::>※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之铭言： ::>: On 14 Feb 2006 10:16:43 +0800 (CST), [email protected] (生亦何哀死亦何苦) ::>: wrote: ::>: 降人的升迁很难比较。 ::> ::>降人获得比在原国还要高的地位是可以了解的 ::>但姜维在之後的速度也确实不慢 不能以降人一概言之 其实差别不大。 ::>: 马忠与刘备会面时太迟，没有被大用就已经是诸葛亮年代。 ::>: 在诸葛亮南征时马忠有建立战功，不过还没有大力提拔。 ::> ::>以诸葛亮谨慎的行事作风 ::>马忠已经算是相当快了 ::> ::>: 这是非常时期发生的事。 ::>: 论权限来说，治中负责的范围比较大。 ::> ::>不能以权限一概言之 ::>以"转"字来叙述便是例证 况又有王商为旁证 两者可能都是重要位置，但总会有差别，王商事也没有提供到什麽 有用资料。 ::>: 这是非常奇怪，庞统这样有名望的人物，吴方竟不重用。 ::> ::>是以要以庞统事批评诸葛亮 ::>倒不如探讨为何周瑜鲁肃丢庞统於先? 孙家的事也相当复杂，而且还需要看庞统。 ::>: 只是推荐好像不用避亲吧，诸葛亮要是常常推的话，刘备总会 ::>: 亲自见见，评评实力。 ::> ::>这个只是我猜测诸葛亮的想法 没有根据 ::> ::>: 张邈是关乎存亡才反叛，这点同麋芳相似，张邈与袁绍不和，知道 ::>: 袁绍已经起杀意，曹操当时又十分依靠袁绍的势力创业和守业，张 ::>: 邈知道袁绍助曹操得徐州後，曹操杀他来回报袁绍的机会很大，因 ::>: 此先行发动反叛。 ::>: 于禁事错在曹操，他已经尽力而战，在没有办法作战下，投降保存 ::>: 了部队的存活怎能怪他，更何况于禁只是被俘。 ::> ::>我只是要说 要以诸葛亮对马谡的了解 却看走眼来批评诸葛亮识人能力平庸 ::>则不能忽略张邈对於曹操可是更加熟识 ::>曹操居然连张邈的叛意都无法事先知悉 莫非也要用平庸来形容? 威胁到生命的问题，只有当事人能领会。要预测反叛是几乎没有 可能，但认识一个人能力就简单得多，马谡事是属于可以预测的 范围。 ::>至於于禁降与不降更不是我的重点 ::>是曹操自己说:"吾知禁三十年，何意临危处难反不如庞德邪?" ::>曹操跟于禁熟了三十年都看走眼 那岂不平庸到极点? 被俘的将领，杀而不杀权在敌方手上，可以用这点来判断于禁不 如庞德吗？ ::>: 长水校尉只是统领数百卫士的长官，负责的工作在重要远不如治中和 ::>: 别驾，这两位是州长官的左右手。 ::> ::>那要如何解释秦宓先是益州别驾 後转长水校尉? ::>用词是:" 宓迎为别驾，寻拜左中郎将﹑长水校尉 " 你有觉得秦宓在升官吗？ ::>: 相信当刘备面前，廖立可能也敢说。 ::> ::>但重点在廖立与彭羕都有批评到刘备 ::>彭羕更跩 在刘备还活着的时候就叫刘备"老革荒悖" ::>不能否认这在当时的年代已经足以构成惩罚的条件 这是私下的谈论，严重性还没有到死罪，更何况是酒後之言， 从事实来看叫左将军刘备做老兵也没有问题，黄忠也被叫过， 张飞也差不多，刘备听信小人谗言而疏远大臣，说是「荒悖」 也不过份。而且彭羕会说错话，除了喝酒误事，马超的挑拨也 起推动作用，彭羕觉得马超与自己同病相怜，以为会有共鸣， 说话自然比较大胆。 「超问羕曰：「卿才具秀拔，主公相待至重，谓卿当与孔明﹑ 孝直诸人齐足并驱，宁当外授小郡，失人本望乎？」 ::>: 人格卑鄙并没有怎样说错，看诸葛亮背後怎样对付彭羕是最好的写照， ::>: 这样的内容可以留在史料是因为可以反映诸葛亮的先见之明，事实上正 ::>: 好留下他的罪证，作为治中的彭羕可能是嚣张得令人讨厌，但说他会反 ::>: 叛就是诬告，在彭羕受马超刺激加酒醉胡言前，没有史料是显示彭羕有 ::>: 叛乱之心，加上也没有本钱这样做，但史料上可以见到诸葛亮多次向刘 ::>: 备诬蔑彭羕。对彭羕酒醉胡言的处罚也太严厉，就是陈寿也觉得判刑过 ::>: 重。 ::> ::>诸葛亮对彭羕的处分是过份严厉 ::>但要说卑鄙到也未必 在彭羕没有犯错前，诸葛亮已经多次秘密向刘备诬蔑彭羕会反 叛，这行径还不是卑鄙，那怎样才是。小人不是个个都是无能 之辈，诸葛亮就不能当小人吗？ ::>彭羕先是以相当激烈的严词批评刘备 ::>又向马超说: 「卿为其外，我为其内，天下不足定也．」 ::>这种话即使不是所猜想的那般 却也确实容易被想歪 ::>要用到诬告这样的指控是太过 还是看《彭羕传》原文比较好，诬告发生在左迁江阳太守前， 同马超的说话已经是後来的事，《彭羕传》可以保留到这样的 罪证是因为这同诸葛亮的谗言相近。 「诸 葛 亮 虽 外 接 待 羕 ， 而 内 不 能 善 。 屡 密 言 先 主， 羕 心 大 志 广 ， 难 可 保 安 。 先 主 既 敬 信 亮 ， 加 察 羕 行 事， 意 以 稍 疏 ， 左 迁 羕 为 江 阳 太 守 。」 ::>要说诸葛亮的这些作为 之前有听khara兄提过一种解释或可供参考 ::>最关键处在其恣意评议群臣, 「羊之乱群」是诸葛亮很担心的问题 ::>这个例子最明显的就属来敏 「来敏乱群，过於文举」 ::>诸葛亮对於这样的人颇不能接受 ::>但无论是廖立或来敏 都活着好好的 ::>没有所谓的:" 与诸葛亮不和的可是轻则贬官罢官，重则杀头" ::>刘封 彭羕都是刘备在世时之事 ::>老实说 真要说诸葛亮设陷杀人 大概只有孟达才算?? 刘封和彭羕之死都是诸葛亮主动的，他们会死可能是他们的背 景不厚，因此被杀。廖立、来敏和李严不用死，可能他们都是 荆楚名士，不好处死他们。 ::>: 廖立的想法可能是想跟随出征，以军功取权位，因此叫李蒋两人向诸葛亮 ::>: 反映。诸葛亮等人的想法是想出兵，但又怕被旧臣夺权。 ::> ::>既是如此带着廖立出征 再冷冻他就好了 ::>既就近监视 又不怕他从後搅乱 ::>远比派人去算计他来得简单 计算不成还可以想其他办法，这样做又没有损失。 ::>※ 引述《CVC (东陵侯)》之铭言： ::>: : 曹操自己也有于禁之失 ::>: 但不知于禁之失是否指降关羽事？ ::> ::>是 但主要是曹操说自己看错 而非我真的认为于禁投降是否对错 曹操没有看错于禁的能力，但相信只有笨蛋在无可能下还在死战。 ::>: 特别是亮表内容几乎都算是旧帐，很难让人心服， ::>: 诸葛亮在廖立事上的确处理不当。 ::>: 另外，从记载廖立垂泣事，我们也可以看出陈寿对诸葛亮的感情。 ::> ::>但上表的内容本就以文采为主 ::>如废李严表中甚至把李严说得几万分不堪 这也是一例莫名其妙的事蹟 ::> ::>: 端看怎麽解读暴民的用词，「无能、卑鄙、识人不明」用词看起来很刺眼， ::>: 坦白说我也觉得暴民用词略嫌重了点，不过也点出诸葛亮的部分缺失。 ::>: 总体来看，诸葛亮在承平时代会更适合发挥他的才干， ::>: 他的用兵讲究精实、战略上多采正兵，用人重视历练完整、怯於放权， ::>: 对於局势变化剧烈的乱世略嫌应变不足。 ::> ::>所以我说不需要神话诸葛亮 但也不需要为了去神话而过度丑化 ::>诸葛亮也是人 有其优点必也有其缺点 ::>要以他的过错来完全否定他的功劳那到不需要 ::>至於无能 卑鄙 识人不明 ::>我只想说假若诸葛亮配得上这些词 ::>三国时代比诸葛亮更有资格用这些词的人可说是比比皆是 评说诸葛亮，只要他适合用到这三个词就不用理会还有其他人适合 ，这不是说他是最无能、卑鄙、识人不明。 -- 暴 民 香港总部 http://www.glink.net.hk/~kchin