※ 引述《age317 (望断天涯)》之铭言： : 而且就鲁肃210年代周瑜，屯住江南的陆口并拜汉昌太守(自长沙郡分出，代表孙权已占有 : 约故长沙郡的三分之一土地)时，关羽一直都在江北以襄阳太守的名位与曹操军周旋，与 : 关羽辖境接壤的是江夏太守程普，不会是鲁素。更何况此时刘备还在荆州，要到明年(211 : 年)才西入益州，把南郡以南留给南郡太守张飞和诸葛亮，直到213年左右才完全由关羽 : 董督荆州事，而鲁肃直到此时才可能跟关羽的"辖境"接壤(鲁素似乎没有"督"程普，江夏 : 不在其辖下)，跟吕蒙传与江表传的说法大异。而且关羽长期在江北经营攻曹的据点，很 除战时方便行事之外 周 鲁两人到底算不算是所谓的"都督" 还可多讨论 : 难相信有这美国时间跟鲁肃发生冲突，并让好人鲁肃妥协退让(关羽在212年与乐进战於 : 青泥、不知何年被文聘偷袭辎重於汉津)，就算有冲突，也应是小冲突，不会有"不虞"、 暴民兄认为文聘是在赤壁战後的南郡争夺战的其中一部份 我个人认为应该要在更之後 : 在江北的关羽也不可能"有并兼心"(军队主力都在江北，怎麽可能意图兼并孙吴)。 此外 无论是鲁肃本传或是江表传的引述周瑜给孙权的上书 所提到的:" 今既与曹操为敌，刘备近在公安，边境密迩 " 或是:" 刘备寄寓，有似养虎 " 都是直接提刘备 : 孙权向刘备索要零陵、长沙、桂阳三郡(或说荆州全郡)而不果，派出三郡官吏又被关羽 : 逐回，竟然就派吕蒙将兵二万偷袭三郡、鲁肃帅兵一万先到巴丘後至益阳挡住关羽难救 : 之路。照理讲孙权是刘备的盟友，虽说刘备可算是欠钱不还，死赖账，但孙权这种谈判 荆州这事千年来难辩 版上也因此而讨论过好几次 最近的讨论如诛头兄所提出的"黄盖 武陵太守"或是伊达枫兄所提出的"荆州是非论" 都有讨论到借荆州的一些细节 大致点出一些争论点: 1. 刘备真正借到的是南郡 孙权为何抢荆南三郡? 2. 南郡是否是周瑜独立抢到 以致於只分公安给刘备? 3. 江夏算是谁的领地? 4. 借荆州对吴方到底是利是弊? : 巧妙的是，刘备一方的反应，则恰恰让人觉得刘、关处处尊重盟约、盟友，就算兵力胜过 : 对方(关羽的三万兵远胜鲁肃的一万)，仍不愿攻打鲁肃，坐看郝普的零陵被吕蒙骗走。 : 是关羽尊重孙权方的最佳反证。 : 从先主传的"先主引兵五万下公安，令关羽入益阳"、孙权传的"会备到公安，使关羽将 : 三万兵至益阳"与鲁肃传的"备闻，自还公安，遣羽争三郡"可知，在江北二日路程即可 : 回到江陵的关羽，在知道孙权的败盟行为後，第一件事是等候刘备的指示，不敢直接与 : 吴军作战。等到刘备大老远的从成都下令并动身往公安後，才带三万兵至益阳与鲁肃对阵 版聚当天曾有提及 个人认为关羽的行为与其解释成对吴方的尊重 不如解释为对刘备的尊重 宣战一事非同小可 拿句现代化的解释 叫做"理应由三军统帅"来执行 关羽虽总督荆州事 但外交宣战等应该非此方面大员的权限 况且以关羽的兵力 与其分兵与吕蒙抢夺郡县 不如集结兵力准备全力对抗孙权的倾国来犯 : ，坐失军机。而且关羽到了益阳後，虽然有声言欲选精锐绕江涉水，但被甘宁以千人阻挡 : 的事情发生，但大体上关羽还是乖乖的接受鲁肃之邀，希望在单刀赴会时以谈判让吴军 : 退兵，结果不但谈判不成，反而可能是中了鲁肃的缓兵之计，让吕蒙围零陵郡城月余後， 能否请教吕蒙围零陵月时这个时间点的由来? : 可对照谭其骧地图︰ : 东汉荆州 : http://www.sinomaps.com/non-cgi/usr/39/39_80_6.jpg : 三国荆州(吴) : http://www.sinomaps.com/non-cgi/usr/39/39_86_13.jpg 望断兄果然厉害 居然能找到谭其骧地图的线上版 若有更好的地图网站也请赐教~ ※ 引述《Makucy (承先启後)》之铭言： : 　　刘备在南征荆南四郡的同时，是不是与孙权就荆南四郡的控制权， : 　　曾有过什麽样的协议，使得刘备在从韩玄手中取得长沙郡之後， : 　　有部分长沙郡的辖地归予孙权？ : 　　又或许早在赤壁之战、周瑜曹仁的南郡争夺战之前， : 　　孙氏早已从刘表或曹操的手中，拿下了长沙郡境内的这几处地区？ 这个可能性很高 孙权连江夏都吃掉了 占据长沙的几个县也是很有可能的 此外 刘备的取荆南四郡或者可说为是大致上 但非四郡全境 例如江夏事实上也被曹孙各占一部 ※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之铭言： : On 13 Feb 2006 03:34:50 +0800 (CST), [email protected] (望断天涯) wrote: : 吴方对关羽的怨恨可是很深，甚至在《甘宁传》把时间的顺序颠倒，做成 : 带领五千兵马的关羽畏惧於只有千余兵马的甘宁之假象（发生在建安20年 : 第一次争荆州），但按时间顺序，是先有濡须保卫战（建安18年）和皖城 : 之战（建安19年），这两战都是甘宁的成名战，这两战使甘宁站上大将之 : 列，被授予至少五千兵力，事实上在濡须保卫战开始甘宁已经带领三千兵 : 马，战後增兵两千，这已经是五千，皖城之战，甘宁战功排第二，这次可 : 能没有增兵，但领有五千兵就一定有。如果不是发现时间的顺序出现颠倒 : ，可能不会怀疑这段的描述有假，甘宁带领千余兵在对岸部署，关羽不渡 : 河是可以理解，如果吴方的说法有错的，则甘宁带领五千，鲁肃再增援一 : 千，至少有六千兵，比关羽还多，以前已经奇怪，为什麽是甘宁扬威的地 : 方，不叫甘宁濑，反而叫关羽濑。 但濡须之战甘宁是因领前部督才带有三千兵 是否原先就有三千兵则未必 不过南郡争夺战时甘宁已有千人 当时只会更多而不会更少 增兵两千人後可能不到五千但也应在三千以上 加上鲁肃的一千 甘宁至少算也有四千以上 与关羽的五千怎麽算都是势均力敌 关羽除非想被半渡击之 否则强行渡河才有问题 -- 杨过的相簿 http://www.wretch.cc/user/yangguo --

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