作者age317 (望断天涯)
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标题Re: 关羽和赵云的勇猛类型..
时间Fri Jan 27 01:03:18 2006
以上删
: 我想您指出了许多重点
: 1.那个时代的材料都是出自於有偏见之手
: 魏书以曹魏以司马氏至上 江表传吴人专美之词千古知名
: 云别传却是从名称就标明了是以赵云为主角
: 2.裴松之作注时 或者就是为免孤证的疑虑 记载有异都会列出
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: 记载相同也不忘注明与某书或某传同
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我所看到的只限於跟本传相异的时候,才会特别注出来,目前并没有找到裴松之特地做出
"记载相同也不忘注明与某书或某传同"的事情。若您有找到,烦请告知,感谢。
: 但您的一些看法 我却有不同意见
: 1.诚如前述第二点 裴注於云别传外
: 未有注明云别传的记载和任何其他的资料有异同处
: 说是误会 我更相信是因为没有其他的资料
: 其实单看裴松之引用的云别传内容 说是赵云逸事录也不为过
: 惟现在已没有人看过云别传原书 今人恐怕无法就这一点作出判断
: 2.我在前文中已经提到
: 「不一定因为有疑点就要全然否定」
因为您前文语气的关系,我误以为您是要以"孤证不立"的极致精神检视全部的史料,
所以括弧这一段老实说我看漏眼了,抱歉。
: 裴松之尚且质疑官渡之战曹操方兵不满万的说法
: 我赞成裴松之的看法 却没有怀疑袁绍势力比曹操强大
: 「孤证」本身当然就是疑点 选择却不止於立与不立两种
这就是我们讨论的重点之一,在三国历史里,甚至在中国历史当中,如果孤证本身就是
疑点的话,那很多历史的可信度就要大打折扣了。举例来说,吕布在英雄记里的事蹟,
只要陈寿没提到的话,是否就要因此而加以怀疑呢?而且英雄记的内容在後汉书已经完全
当作正史来记载了,这是代表范晔用"孤证"来写史吗?
: 3.是裴松之的取材 虽说是第一手资料
: 我猜想您虽然相信云别传 却不相信裴注引搜神记(只是猜想)
重新且仔细地看了一下搜神记,我的态度是只要不是不合理的东西我都接受,因为正如我
强调的,那都是古人留下的"史料"。
: 但 搜神记就比较不可信吗 裴松之也没有对搜神记做出任何质疑
: 因为不符合科学吗 我从不认为科学有这麽伟大
: 4.如我前篇文字所提问的 按云别传
: 赵云在汉水畔立下如此大功 只换得一句「子龙一身是胆」
: 於三国志找不到解释 没有其他资料提供解释 甚至 云别传也没有解释
: 这已经不是孤证与否的问题了 而是最锋利的矛跟最坚固的盾的问题
基本上我认为蜀国的资料本来就很少,加上陈寿着三国志时又受到当时着作重简约的风气
影响,所以三国志找不到赵云汉水立功的解释,我认为是很合理的怀疑,但事情本身并
没有不合理到推翻整篇叙述的地步,不太认为这是极端矛盾的问题。我个人认为赵云在
汉水旁立下的功劳的确可能是不值一提,但刘备说「子龙一身都是胆」也是不无可能的,
因为三国志有赵云非常勇猛的评语。
若您可以说明"云别传是「小说家言不足为徵」"或指明出处,相信可以加强您的论证,
小弟也会非常感激的(刚上孤狗查,似乎查不太到,只知确有此史论)。
: 5.「尽信书不如无书」
: 有疑点就全然否定固然不妥
: 有疑点还以颠仆不破视之 愚以为 不比有疑点就予以否定高明
我们两人对"有疑点"的解释不同。我认为有疑点只是令人怀疑或值得怀疑,但不代表说
史料是完全不合理的,我只否定不合理的史料,不否定令人怀疑的史料,所以我才视之为
颠扑不破的史料(因为还没破阿)。不过我没有说明我原来提到"决定的证据"意思就是
"证明史料为不合理的相关记载",也是我的疏失,抱歉。
: 当然 提问永远比找出正解容易太多 所以我也只是一个笨蛋罢了
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