On 29 Apr 2005 14:30:53 +0800 (CST), [email protected] (武运昌隆ꄩ wrote: ::>※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之铭言： ::>: On 26 Apr 2005 09:15:45 +0800 (CST), [email protected] (武运昌隆ꄩ wrote: ::>: 钟离本来是北徐州的州治，除了徐州刺史坐镇外，在面对北魏压力 ::>: 时早已经从中央调派更大头的右卫将军作为徐州都督，这支增援部 ::>: 队可能也是屯在钟离。钟离作为抗北魏三大主力之一的屯兵地，怎 ::>: 不会是防卫重镇。 ::> ::>城中只有三千人的防卫重镇？搞不好还比街亭的人少… 你想说的钟离之战是那一场？钟离发生的战争可是多得很，三千人 守的话，是指昌义之守城的那一次吗？这可不是钟离第一次出现的 时间。 钟离不是防卫重镇不知你是什麽判断的？这是长期由北徐州刺史坐 镇的边境重镇，钟离的得失关系到国家的兴亡，就以昌义之守城的 那一次来说，钟离不重要的话，何需派遣二十余万兵去救。 ::>但此处小弟引钟离有点引喻失当，钟离屡屡出现於史书 ::>中。 ::>: 先看清楚这是什麽环境才说，当时的洛阳不是曹操的领地。 ::> ::>他大可把洛阳划为领地。 他当时有本事就何需用计骗得献帝，杨奉的实力也不弱，直接攻杨 奉对曹操是没有好处。 ::>: 这应该是认为守城方需要提出，不是我的责任。 ::> ::>为何觉得守道方没责任提出呢？街亭城离道口十里，那麽近的 ::>距离只怕在地图上也看不出来。 你是任务是阻止魏军进入陇右，只要街亭不是道口上的堡垒，对阻 止魏军进入就没有用处。 ::>: 这是你的问题？魏强蜀弱，战术运用自然也不同，诸葛亮做 ::>: 不到的，不代表张合也做不到。 ::> ::>但张合没机会去作，所以也无从看出他到底有无能力去作。 连山上的蜀军也可以围，围城有更困难吗。 ::>: 这是为什麽马谡一定要死才可以平息各兵头的意气。 ::> ::>史料无载杀马谡声浪，反而载「十万众为之垂涕」。 ::> ::>请指出各兵头意气的史料。 部队垂涕可能只是他们同情马谡的无辜和可怜，本来不用死的成了 丞相的代罪羔羊。 诸葛亮的部属的反应很容易理解，众人的主意是用魏延或吴懿为先 锋，结果诸葛亮一意孤行用了马谡，令本来一帆风顺的北伐转为无 功而还，在马谡战败上更令不少将领幕僚受到处分，没有怨愤是不 可能的。 ::>: 大军远离战线，完全发挥不了战力，怎会不浪费。 ::>: 你怎知道在东捡西凑时没有求证？就是有求证出来时记录也 ::>: 不代表就是对的，从本本都是错的史料就更不可能找到真相 ::>: ，而且怎样判断还需要看陈寿的想法。 ::> ::>所以就不能判断是蜀方或吴方资料，除非您有比陈寿更一手的 ::>资料。 史料不是只有一条的话，读者也是能自己求证，陈寿在不清楚的地 方也会保留了各自的说法。 ::>: 从陈寿的经历来看，司马家对诸葛亮并没有妖兽化。 ::> ::>何意？ 司马炎有派人整理诸葛亮的故事，对臣下称赞诸葛亮也没有反感。 ::>: 街亭一条的部分内容﹕ ::>: 街泉亭，即街亭之别称，在今甘肃省庄浪县城东百里的陇城 ::>: 乡与张家川县龙山乡的接壤处。此地汉代为街泉县，又称街 ::>: 城县，东晋改为陇城县。龙山乡的南山，距县城遗址约十里 ::>: ，地势险要，易守难攻，当年马谡就驻兵扎营在此山上。南 ::>: 山下有南河与北河环绕。这一带曾出土有三股叉、弩机、箭 ::>: 簇等兵器。 ::> ::>请问作者由何处推其为易守难攻地？ 从文中来说当然是「地势险要」，这有需要问吗？ ::>三国距今快二千年，那时候云梦大泽都还在，难保现在地形跟 ::>从前完全没变，资料可参考程度实在有限。 山地的发展或改变本来就是很慢，街亭附近也不是开发地区，转变 不大的机会还有。 ::>: 诸葛亮本传完全没有提及是违了什麽令？其他传自然有需要 ::>: 说明才对，不然读者如何知道发生了什麽事。 ::> ::>亮传记「亮使马谡督诸军在前，与合战于街亭，谡违亮节度」 ::> ::>或可看作是战于街亭「城」，而张合传中的「谡依阻南山，不 ::>下据城」也可看出对不下据城的惊讶。 街亭是地区的称呼，这一场也不是攻城战。张合有这样的看法可 能他认为蜀汉会以主力在街亭进行会战，他想象的会是与他接近 的五六万蜀军屯在街亭，不是两三万的蜀军龟在山区。 ::>: 参考王平怎样退曹爽就可以理解守城并非必要，或看姜维怎样 ::>: 失汉中。讨论问题时，找资料也不是依靠他人的。 ::> ::>王平还不是怕失关，守关跟守城是一样的道理。 王平的意思是守城的话，魏军进入汉中平原，这样就很难抵挡他 们，要是魏军攻陷阳平关或关城的话，这样汉中就会陷落。王平 知道只有令魏军在不能发挥战力的山区作战才是守军需要做的， 这一样可以从《孙子．九地篇》领会到的。 王平怕失关，但他行动是把敌军阻挡的关门或城门前，马谡做的 也是一样，守城或守关都不是他们做法。 ::>不守城的例子有比守城的例子多吗？ ::> ::>: 王平谏言主要在「举措烦扰」事上。 ::> ::>「舍水上山」不也是他谏的地方吗？ 王平或者可能认为守水比较有利，这点王平本传很含糊，不清楚 王平的意向，但要是王平真的有这样的想法，这谏言不可能整天 都在提，已经决定了上山，那有可能经常向马谡提守河的事，相 信是有关马谡举措烦扰方面的机会更大。 ::>: 查查《三国志》或《後汉书》，例子可是很多。 ::>: 违军令就该死不是必然的事。 ::>: 安插亲信是需要时间进行，诸葛亮得兵权的日子不长，还有 ::>: 马谡这个失败例子。 ::>: 从重用没有经验的马谡也看不出来的话，真的不知怎样令你明 ::>: 白。 ::> ::>只能说实在看不出他有这种野心，诸葛亮子乔、瞻在他生前都没 ::>有升到多大的官。 你先看看诸葛乔和诸葛瞻的生平才说，诸葛乔比诸葛亮还早死， 死时才二十五岁，当时才只是建兴六年。诸葛瞻在父亲死时才八 岁，你认为诸葛亮是董卓的等级吗？八岁孩童就封侯拜将。 ::>诸葛亮也重用姜维王平等人，只是他这个举动都不是在安插亲信 ::>，如果单单用马谡一事就被说成重用亲信夺人兵权，可能证据略 ::>嫌单薄。 马谡在统大军前完全见不到领军的资历，这人不是诸葛亮亲信的 话，要取得领军权几乎是不可能。就是孙权任用亲信前总有先试 用後才重用。 ::>: 没有发生问题就不用提醒。 ::> ::>ＷＨＹ？ 刘禅要是有依法办事，丞相临走前怎会还需提点。 ::>: 把国家的部队转为私兵才可以有篡位的能力，诸葛亮距离国军 ::>: 私有化还远，不然诸葛家肯定可以把持蜀汉的朝政，不会是蒋 ::>: 琬接班的。 ::> ::>他只是没在这方面下功夫，不然以他掌政无巨细，私兵还不简单？ 就是他掌政无巨细，因此手上有用的班子不多，加上他对部下的要 求又高，这样从他身边的要取得军权的人自是更难，文武双全又本 行高的那有这样容易找到。 ::>: 只是称将军的不一定是没有名号，可能是内容简化或陈寿也不 ::>: 知道。 ::> ::>那您知道喽？ 白滥也应有个限度。 ::>: 当然是陇右的门户关山道，按马谡的部署自是在南山。 ::>: 谁是陇右三郡的负责人，肯定不是曹叡，那个人当时干什麽？虽然 ::>: 不是投降，但已经跑掉了，这个人叫郭淮，贵为当地的刺史。 ::> ::>不是谁是那里负责人的问题，刘巴收三郡那时刘琮都降了，如果要 ::>收陇右三郡也那麽容易那当然也要曹叡也降了。 你只会这样表面的例子，这样怎样分析问题，怎样判断问题。每个 事件都有其不同的背景，出来的效果也不同。 ::>: 王平不断後，怎样压住门张合。 ::>: 什麽史料说王平的部队不在败军之中。 ::> ::>抱歉，没有明白史料指出王平部不在败军之中，是小弟误判了。 ::> ::>但大败後连晋书也没记战绩，以王平千人也保不住溃亡的大部分人 ::>数，实在无法证明街亭有太多部队。 王平只需要令张合不敢追击就可以，谁要你用一千人去打仗，王平 只是摆出了战斗的阵势，就令张合不敢动，以张合的想象，在街亭 的蜀军应该不会这样少，这样轻容溃散的话，可能有埋伏，安全为 上，守住关山道等曹真到比较有利。 ::>: 持平来说会是贪功，暗谋来说是借刀杀人。 ::>: 请从战略上或战术上证明或说明街亭并非防卫重心。马谡被指是 ::>: 「统大军」在前，数目应不少，而且至少可知包括超过四位将军 ::>: 在阵，被处死将军连马谡在内有三人，被夺兵权的将军数目可能 ::>: 也不少，人数不多的话不用称「黄袭等」。 ::> ::>说明街亭非防卫重心？这点和兵力没有绝对的关系。 街亭是北伐最重要的一步，这一步关系到整个胜负，这样的重心就 是兵力屯驻点，怎会与兵力没有关系。 ::>统大军有可能是比较说法，在蜀汉一万就算大军了。 ::> ::>那些都是裨将军以下的杂号将军，统兵不会太多。 裨将军已经是最低等级的杂号将军，那有比裨将军还低的将军，马 谡领下的将军数不少，只有以为王平是副将身分的才有你这样的想 法。 -- 暴 民 香港总部 http://www.glink.net.hk/~kchin