On 15 Apr 2005 12:06:13 +0800 (CST), [email protected] (武运昌隆ꄩ wrote: ::>※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之铭言： ::>: On 14 Apr 2005 03:10:21 +0800 (CST), [email protected] (武运昌隆ꄩ wrote: ::>: 你的理解有问题，如果马谡守城，魏军可以攻城或围城，街亭 ::>: 城在历史上并不有名，应不是怎样的坚固，城不固，魏军要攻 ::>: 容易，不攻的话，蜀军入城，围城一样容易，围城後，部分魏 ::>: 军可以南下，後继的部队也可以直达陇右。 ::> ::>请问何考街亭城不怎样坚固？如果当初诸葛亮没攻陈仓，後人是 ::>否也可说陈仓没那麽坚固？ 街亭除了在第一次出现过後，就再没有出现过，在这之前或後 都不是部队屯军的位置，这样的城不会怎样好守。相反陈仓的 位置就重要得多，屯军或战争发生频繁，城防的建设只有越坚 固。 ::>大城不比小城好守，如果没攻下街亭，安定己军後方，张合无法 ::>放心南下或通陇右，何况还有蜀援军要打。 封锁蜀军在街亭城，陇右已经打通，张合的兵力不弱，要抵挡 蜀援军不难，而且关山道已通，魏军援军也能开到。 ::>: 从史料上看不到诸葛亮还有余力派遣援军，有兵力的话，为什 ::>: 麽不派遣到主战场的街亭。 ::> ::>诸葛亮留祁山的人不会少，派去街亭的也没有很大名头的将军， ::>可见主兵力还是在祁山。 蜀汉大名头的将军怎样比都比马谡资深，调动他们到先锋，马 谡怎样指挥他们。 祁山的魏军不会多，并没有需要留太多兵在祁山？最需要用兵 只有街亭一处，不投放兵力是不可能。 ::>: 蜀方需要为落败或诸葛亮找点理由下台，才可以把责任全推到 ::>: 马谡身上，临场作战怎可能完全依赖战前部署。 ::> ::>三国志应该算魏方资料。 《三国志》的蜀汉部分是陈寿写的，他们应是按照自己所看的 或听到的写成的，这样都是蜀汉方面的资料。 ::>这和「引咎责躬，布所失於天下…民忘其败矣。」的记载不符。 ::> ::>问题可能是诸葛亮叫马谡守城，马谡跑去打魏军，是根本战略抗 ::>命。 史书总会隐恶扬善，诸葛亮是蜀汉士子的偶像，陈寿多加褒美 是有可能。 诸葛亮叫马谡去干什麽，从史料上找不到，《王平传》也没有 提及他们的任务是守城，马谡选择易守难攻的南山屯军也不见 有错，守高地并不代表是想从高地进攻。 ::>: 蜀方没有这样的说法，加上城应不在南山附近，魏方的说法不 ::>: 知是否可靠，如果城在附近，不占城完全是不可能。 ::> ::>这些资料都记在三国志中，纪传体为求简明於一传提後就不会再 ::>重复提到。 《王平传》有提及蜀军发生的争论，当中没有提及占城的问题 。 ::>最好能提出城在何方的有力史料，不然当以「不下据城」最有参 ::>考价值。 这城除了《张合传》有提及外就没有其他参考资料，能找到的 说法马谡屯军的南山距离旧县城约十里。 ::>: 马谡只是没有领军经验，兵书谋略不会怎样差，要是在要道傍 ::>: 边有城，不可能不守，选择立营在山正是当时通常的做法，南 ::>: 山更是有天险可守，附近也不缺水源。 ::> ::>孙子〈九地〉「行山林、险阻、沮泽，凡难行之道者，为覆」、 ::>「覆地则行」。 就以《孙子》来说，「九地篇」讲的是决战之地的选择，马谡 是任务是抵挡和封住魏援军进入陇右，这是守势，从战场的选 择来看，不利战的因素同样适用在魏军身上，而且覆地对攻方 的魏军影响更大， 除了「九地篇」，更适合参考应是「地形篇」，「地形篇」的 重要性更在「九地篇」之上，南山按地形来说属于「险地」， 依照《孙子》所说「险形者，我先居之，必居高阳以待敌。」 这里强调处高地，就是「行军篇」也强调需要「处高」。 ::>: 要时多人想劝阻的话，总不会只有李邈跑出来。 ::> ::>但他跑出来就被罚了，其他人还敢谏吗？ 面对生死大事，如果是大家所不认同就不可能只有一人站出来 ，李邈进谏被罚，其他人就不动，不合当时的风气，按当时的 社会来说，就是诸葛亮立即把李邈杀头，还是有人会出头。 ::>: 丞相只是无所不统，所以可以带兵，按制度兵应是李严 ::>: 带的，这些兵不是属于丞相的私兵，丞相只是代表刘禅 ::>: 统兵，诸葛亮的兵是刘禅授予他的，不是诸葛亮的家兵 ::>: 。 ::>: 诸葛亮没有自己时私兵，权力来源是刘禅，要是刘禅不 ::>: 放权，诸葛亮还可以干什麽。 ::>: 蜀汉大臣那一个不是刘禅父辈，刘禅才是权力源头。 ::>: 这样代表什麽，还不是一样可以被罢官。 ::>: 蜀汉的军队不是诸葛亮的私兵，要有兵才可以稳定政权， ::>: 要是刘禅决定罢免丞相，没有兵怎样反。 ::>: 刘禅只是放权给诸葛亮，这权还是可以收回的。 ::> ::>以上是刘禅是皇帝，诸葛亮是丞相推出的结果吧？ ::> ::>看不出来诸葛亮没兵权，且兵权不是说收就可以收的。 除非士兵效忠对象是诸葛亮，不然不可能收不回兵权。 ::>「政由葛氏，祭则寡人」、「政事无巨细，咸决於亮」很明 ::>显就是刘禅都放给诸葛亮去作了。 ::> ::>献帝一样也可以罢曹操官，想不想活而已。 献帝连曹操也见不到，只是被困在宫殿的囚犯，可以比吗？ 按「出师表」的内容推测，诸葛亮可是不敢管到宫中事务， 虽然他还是有安插人手在宫中，但刘禅想保的还是一样安全 ，所以诸葛亮才强调「不能内外异法」。献帝可是连自己的 生命也掌握在他人手上。 ::>: 在没有马谡的统兵数时，王平的统兵数就是主要的参考数 ::>: 据。 ::> ::>但很明显的，不能从中知道太多事情。 只是你不想去面对王平官位不高的现实。 ::>: 野战部队的指挥官，官越大，统领的部队越多，你需要提 ::>: 出更有力的证据才可以证明王平的地位高，正传的记载与 ::>: 王平的身份低是配合的。 ::> ::>正传记王平有可能在刘备还没称汉中王时就封裨将军，这不 ::>算低吧。 高低是相对的，黄忠当的裨将军就是真的不低，因为当时只有 关羽（荡寇）、张飞（讨虏）和赵云（偏）比他高，王平到第 一次北伐时的裨将军，前是可以有一大票杂号将军。 ::>: 从汉中到祁山都在蜀境，不用太多部队去维护，三郡可以 ::>: 利用当地的郡兵或豪强私兵去清理，诸葛亮只需要派遣小 ::>: 分队协助就可以。北伐军主力怎可能不去主战场，街亭才 ::>: 是关键之战。 ::> ::>郡兵豪强才刚降服而已，没绥靖部队去怎麽可能放心。 用少数部队去收编地方军就可以，只要魏军回不了陇右，不用 担心他们会这样快反叛。 ::>如果街亭真的是主战场，诸葛亮直接把部队开到那去就好了 ::>不是？ 诸葛亮自己也没有多少作战经验，主帅也没有需要亲临前线， ，也需要安排接收三郡，後勤和补给作业，加上对马谡的信任 ，自放心交付主力给马谡调度。 ::>: 蜀军大败是因为守不住战略目标关山道，兵败当然不一定 ::>: 会有太多损失，加上王平指挥得宜。就是马谡兵三万而战 ::>: 死一两万，对蜀汉的元气也不会大伤，更何况死伤本来就 ::>: 是不多，名将张合不会激起蜀军拼死突围，做成两军的大 ::>: 量损伤，对他来说，马谡撤退，魏军取得关山道的控制权 ::>: 已经足够令蜀军自动撤退，何需冒风险。 ::> ::>问题是溃逃的蜀军呢？有可能再自己回蜀国当兵吗？ 有王平断後，蜀军溃逃後自是返回主营，他们不是在自己境内 ，没有家可以逃。 ::>「众尽星散，惟平所领千人，鸣鼓自持」王平只保住他自己 ::>的千人，也见张合有追击举动。 ::> ::>追击溃散的军队没有什麽风险。 追击溃散的军队当然没有风险，但你怎样判断对方真的是溃散 ，判断错误就会换来战败甚至死亡，参考後来张合是怎样死的 就明白。 ::>第一次听到「死一两万，对蜀汉的元气也不会大伤」的说法 ::>，可以指教立论想法吗？谢谢。 蜀汉精简兵马後还有兵力十万，在第一次北伐时的兵力当更多 ，失去一两万才占多少。 ::>: 裨将军这最低的将军号已经是有力的证据，官位低，统兵 ::>: 数又不多，这些有力的证据你不去理，又没有其他理据去 ::>: 支持你的说法，是否刘备所封有关联吗？ ::> ::>刘备汉中王时代封的裨将军，代表他官位在当时并不算低， ::>所以领千人部队不是他官位的问题，甚至可以证明马谡带去 ::>的兵根本不多。冬．诸葛亮复出散关也可证明。 官位一直没有升，相对的地位就是低，高阶将领也不可能只领 千人的部队。 -- 暴 民 香港总部 http://www.glink.net.hk/~kchin