On 14 Apr 2005 03:10:21 +0800 (CST), [email protected] (武运昌隆ꄩ wrote: ::>※ 引述《暴 民 <[email protected]>, 看板: SAN》之铭言： ::>: On 11 Apr 2005 11:01:02 +0800 (CST), [email protected] (武运昌隆ꄩ wrote: ::>: 魏军兵多，用一部分已经能围城，因此守城并不能阻止对 ::>: 方南下，只有把魏军困在山区才是办法，这时候，守高地 ::>: 或是河边是蜀军考虑的事。 ::> ::>就是因为魏军在攻城时只能用到部份军队，守城才有利。攻城 ::>的话也要看诸葛亮援军，不是那麽容易就能通过。 你的理解有问题，如果马谡守城，魏军可以攻城或围城，街亭 城在历史上并不有名，应不是怎样的坚固，城不固，魏军要攻 容易，不攻的话，蜀军入城，围城一样容易，围城後，部分魏 军可以南下，後继的部队也可以直达陇右。 从史料上看不到诸葛亮还有余力派遣援军，有兵力的话，为什 麽不派遣到主战场的街亭。 ::>: 城在南山数里外，应不是重点，蜀汉的记录没有提及要占城 ::>: 抵挡魏军。 ::> ::>「谡违亮节度，举动失宜」、「谡依阻南山，不下据城」，这 ::>边有个满有趣的现象，诸葛亮既让马谡领军，又下了何种「节 ::>度」？ 蜀方需要为落败或诸葛亮找点理由下台，才可以把责任全推到 马谡身上，临场作战怎可能完全依赖战前部署。 ::>张合传把「不下据城」视为有点不可思议，似乎守街亭一定要 ::>守城。 蜀方没有这样的说法，加上城应不在南山附近，魏方的说法不 知是否可靠，如果城在附近，不占城完全是不可能。 ::>从这两点我觉得亮就是节度马谡去守城，也唯有守城，经验不 ::>足的马谡才能以少数兵力和张合抗衡。不知道逻辑上有无问题… 马谡只是没有领军经验，兵书谋略不会怎样差，要是在要道傍 边有城，不可能不守，选择立营在山正是当时通常的做法，南 山更是有天险可守，附近也不缺水源。 ::>: 蒋琬是後来与诸葛亮讨论或请教为什麽马谡的处罚是这样严 ::>: ，这已经是马谡死後的事，不算是劝阻。记载中除了李邈外 ::>: 就没有其他人劝阻，如果劝阻大的话，李邈的处罚就应该不 ::>: 会太重，从李邈数年後的反应来看，李邈当时的下场与向朗 ::>: 接近，应是被免除实际职务，向朗知情不报被处罚是应该， ::>: 李邈只是劝谏又犯了何罪会受到免职处分。李邈在刘备入蜀 ::>: 时得到诸葛亮的维护才逃过死罪，按理不会对诸葛亮有太大 ::>: 仇恨，後来的仇恨看来与劝阻事有关。 ::> ::>抱歉，蒋琬事记错。但从蒋琬事看来，蜀人还是有不主张杀谡 ::>的，可能看李邈被斥责後才不敢劝。蒋琬一直到事後才问，也 ::>可能是这道理。 要时多人想劝阻的话，总不会只有李邈跑出来。 ::>: 不是看他们的身份，是看他们的部队，曹操的是自己一手建 ::>: 立曹军家，诸葛亮用的是刘禅的刘家军，谁才是主子很明显 ::>: 。 ::> ::>蜀汉为徵兵制，统领调三权都在丞相手里才是。刘禅也未建立 ::>自己的军队更无领兵经验，军队都诸葛亮在带，带久了也变「 ::>诸葛军」了。 丞相只是无所不统，所以可以带兵，按制度兵应是李严 带的，这些兵不是属于丞相的私兵，丞相只是代表刘禅 统兵，诸葛亮的兵是刘禅授予他的，不是诸葛亮的家兵 。 ::>以身份来看也未必不可，刘禅要节制诸葛亮合情合理，献帝要 ::>杀曹操也是合情合理，问题还是在擅权不擅权而已。 诸葛亮没有自己时私兵，权力来源是刘禅，要是刘禅不 放权，诸葛亮还可以干什麽。 ::>: 他人的私家军就很难换人统领，丞相虽然贵重，但可以换的 ::>: 大臣可是很多。 ::> ::>当时资历最高，又得刘备下诏说：「要把他当成太上皇（刘备 ::>）来供」的人有多少？ 蜀汉大臣那一个不是刘禅父辈，刘禅才是权力源头。 ::>诸葛亮死，连下两班的接班人都要问他了，这种人能换的有几 ::>个… 这样代表什麽，还不是一样可以被罢官。 ::>私家军要换也不是不可。 ::>: 诸葛亮的军权并不怎样稳固，加违背群臣的意见下用了 ::>: 马谡，在专制的年代，不要说打败仗，就是出现天象异 ::>: 常都已经有理由换相。 ::> ::>烦请指教军权不稳的史料。 蜀汉的军队不是诸葛亮的私兵，要有兵才可以稳定政权， 要是刘禅决定罢免丞相，没有兵怎样反。 ::>天变跟败仗是两回事，专制如同诸葛亮已权近皇帝，不大可能 ::>因败仗就被撤换。 刘禅只是放权给诸葛亮，这权还是可以收回的。 ::>: 占几分是参考的因素，但重点还是在王平统领只有千人 ::>: 这关键上。 ::> ::>是「很重要」的参考因素，如果马谡统两千人，分王平一千人 ::>算多了吧？（只是举例，当然这不大可能） 在没有马谡的统兵数时，王平的统兵数就是主要的参考数 据。 ::>其他参考因素尚有马谡的考量、他实际能节度的兵力、当时战 ::>场情况、王平和马谡关系…等等很多难以估计的因素。所以我 ::>觉得不能从兵数一项原因就直接推出王平地位不高。 野战部队的指挥官，官越大，统领的部队越多，你需要提 出更有力的证据才可以证明王平的地位高，正传的记载与 王平的身份低是配合的。 ::>: 不论兵力怎样分，街亭是北伐的主战场，这主战场没有投放 ::>: 一半兵力或以上的话，整个北伐一定失败，赵云疑兵是另一 ::>: 支偏军不计，你提到的其他任务都不是北伐军主力需要动用 ::>: 的地方，门还没有关好，不用开始打狗。 ::> ::>维护汉中到祁山的粮道就不知要多少人，三郡也有不想投降的 ::>份子，没有绥靖部队难保不会再反，主力搞不好留在诸葛亮这 ::>等着去支援马谡打张合，总之在街亭兵力难以推断。不先把门 ::>里的狗打死，先关门有点危险吧＝　＝” 从汉中到祁山都在蜀境，不用太多部队去维护，三郡可以 利用当地的郡兵或豪强私兵去清理，诸葛亮只需要派遣小 分队协助就可以。北伐军主力怎可能不去主战场，街亭才 是关键之战。 ::>另外，在马谡街亭大败後，蜀军没记什麽重大损失，在六年冬 ::>时复出散关，这点或可佐证马谡在街亭兵没有很多。 蜀军大败是因为守不住战略目标关山道，兵败当然不一定 会有太多损失，加上王平指挥得宜。就是马谡兵三万而战 死一两万，对蜀汉的元气也不会大伤，更何况死伤本来就 是不多，名将张合不会激起蜀军拼死突围，做成两军的大 量损伤，对他来说，马谡撤退，魏军取得关山道的控制权 已经足够令蜀军自动撤退，何需冒风险。 ::>: 史料有时候会很简化升迁过程，牙门将和裨将军两个职位有 ::>: 不同也分高低，因此这两个职位当是从投降到建兴六年前的 ::>: 担当的，在建兴六年还是裨将军这个低级将军职，这个职位 ::>: 与他所统领的部队也配合。 ::> ::>所以还是有可能在刘备时封的，後来没建功就一直没升。也不 ::>能算是绝对的小。 裨将军这最低的将军号已经是有力的证据，官位低，统兵 数又不多，这些有力的证据你不去理，又没有其他理据去 支持你的说法，是否刘备所封有关联吗？ -- 暴 民 香港总部 http://www.glink.net.hk/~kchin