※ 引述《[email protected] (茕茕白兔)》之铭言： : ※ 引述《[email protected] (JG25副联队长)》之铭言： : : 然後呢?你的战略目标是什麽? : : 襄樊在汉水中上游,丰水.枯水期就可能关系到水军能否运用, : : 敌若逼近汉水,你是准备死守夺取的襄阳呢?还是退兵? : : 无论何者,到了冬季都是场苦战,敌可立足樊城反击襄阳, : : 且可用之兵比你多的多! : 取得襄樊就是战略目标 : 取得襄樊就可以因汉水为界 : 即使就守势来说都是利多 更别说对於实现隆中对来说是一个重要步骤 : 如果襄樊被下 曹军能不能逼近汉水都是未知数 : 即使进逼汉水 当时前线的曹军也没有渡河的准备与实力 : 事实上正如我之前所说 当时前线的曹军在没有吴方袭後的条件下连关羽军都未必能胜 是啊!那是准备怎麽下? 趁敌主力在西,速攻夺取之,OK啊! 敌主力已回却未下,你定义的目标---速攻夺占---已经不能达成,那为什麽不退? 没有渡河之力?只要你无法使用水军阻截,敌人就可能有能力渡河! : : 且即使于禁军团瓦解,曹操可投入前线之兵仍不下於二十万, : : 就是扣除留守.镇压,仍旧可以有远超过关羽军的兵力! : : 你觉得关羽能拿出六万以上的兵力吗? : : 既然如此,为什麽要攻击?! : 赤壁之战孙刘军力也不过五万 : 曹操号称前线军力也不下二十万 : 军力不是绝对 否则于禁来时关羽就应该撤了 当对方将领不是白痴,你也无敌方不能扭转的优势,军力就是绝对! : : 不用跟我提"变民满地"!"隆中对"说的很明白,要动就是两线同时发动, : : 只动一边,就是孤军深入! : 隆中对说的是遣一上将出兵宛洛 : 没有襄樊怎麽出兵宛洛? : 袭取襄樊是执行隆中对的前奏曲也是必要条件 : 正如同夺取汉中是出兵秦川的必要条件是一样的 是啊!只不过西边没有任何牵制,东边无法速攻夺占, 还真不知道是哪个参谋提出的作战计画 : : 那又如何?军势与政势比不过人头数的 : 所以 关羽的优势大於周瑜 : 周瑜不撤关羽岂不更没有道理撤? 刚好相反 : : 不算!你有听过他有啥不得了的战功吗?没 : : 不光是要"重",还要是"将" : 与诸葛亮一役之前你听过郝昭有什麽了不起的战功吗? 没 : 孟达有什麽了不起的战功吗? 没 : 照这样说来这两人都不怎样才对 孟达是不怎麽样 : 另外 以当时攻城之难度 : 守城方是有很大便宜的 : : 他有! : : 水军优势.敌军疲乏水土不服.敌军内部不是完全同心同德, : : 他当然有! : 照这样讲 关羽也有水军优势 当时与他对抗的曹军要不新兵 ~~~~~~~~~~~~~~~~~ 这无法使敌不推进至樊城 : 要不从远方调来也是疲惫水土不服的部队 有吗?曹操主力军可还没投入 : 而且变民叛军满地 情势远比赤壁时候的周瑜来的好 那不算什麽 看不出来 : 关羽为什麽要撤? 当然要撤 : : 曹操本人就是最大优势!更别提对方高层内斗优先的影响 : : 官渡战前郭嘉.荀彧的分析也是佳作,清清楚楚 : 我不懂为什麽曹操本人在官渡在襄樊战役都是最大优势 : 但是在赤壁就不是最大优势 因为:他不会打水战! 襄樊?至少他可以打到樊城,对不对? : 官渡战前倘若早就知道必胜 : 那曹操打到无粮岂不脓包之至? 袁绍不进行机动战 : : 如果是关羽提出抗议,刘备有很大的机率会接受! : : 刘备可以不理诸葛亮的抗议,但他不会不考虑关羽或张飞提出的意见! : 暴民兄有提出一个论点 : 但我认为需不需要提出抗议还是先决条件 : 麋芳即使再怎麽与关羽不合 : 毕竟算是朝中重臣 以他守南郡怎麽想都会比另调他人来守来的安全 : : 那一点不是重"将" : : 如果他明知平日不睦或是对方心有疑忌,却还对那个人那麽放心, : : 那还真不知道该怎麽开脱 : 平日不睦是私事 面对公事应该分开 如果连那个人能否把公.私分清也不知道,那也可算是识人不明 你想分开,别人不见得分的开 : 乐进张辽李典素不睦　　　 : 难道张辽带军杀出去还要提防乐进李典? 否则应该如何开脱? : : 他也都只打到长江边上! : : 他有下令"全军结筏渡江"吗?没有 : : 那如果敌人没有水上优势,他随便徵集船只甚至结个筏不就过去了, : : 他有啥好担心的? : : 事实胜於雄辩:没有水上优势,不用渡江! : 曹操南征的战略目标与经过可以另开标提讨论 : 我们原先的疑问是在 : 曹操为何选秋冬进军? 这是曹军的利多还是吴方的? 那对"渡长江"此一要素而言,根本不存在影响 : : 屠过更好,连徵都免了,把房子补一补直接可以住进去 : 一座破城算是坚强的据点吗? 算啊! 你总不会把墙夷平吧 : : 你再增也无法在人数上比过对方,你等於强迫对方全力以赴进行决战! : 曹操绝对是要全力以赴的 : 否则"自许以南，百姓扰扰" "洪河以南，非复国家有" : 除非关羽放弃北上 : 否则襄樊是迟早要取下的 OK!既然知道曹操会全力以赴,为什麽仍旧是关羽单刀直入?! 以半州之力抗曹操主力? 如果他最初的计画是:趁虚袭之,OK 如果他最初计画是趁曹军西边打完部队疲乏趁机袭取,也OK 可是等到瓦解于禁军时,战争打多久了?从夏至秋了吧? 以上二条件均不成立,就是以半州之力抗曹操主力, 这叫"庙算已胜"?我不认为 -- 疑行无名,疑事无功,且夫有高人之行者,固见非於事,有独知之虑者,必见敖於民 愚者暗於成事,智者见於未萌,民不可与虑始而可与乐成 论至德者不和於俗,成大功者不谋於众 -- ※ Origin: 台大电机 Maxwell 站 ◆ From: 61-230-6-32.dynamic.hinet.net