> 发信人: 暴 民 <[email protected]> 看板: Sango > On Tue, 06 Apr 2004 04:48:05 GMT, Foxx.bbs@localhost (第一把交椅) wrote: > > ::>> 发信人: 暴 民 <[email protected]> 看板: Sango > ::>> On Tue, 30 Mar 2004 10:17:49 GMT, Foxx.bbs@localhost (第一把交椅) wrote: > ::>> 在郝昭魏平等没有发兵这事上是错了，但这错误并不影响他们 > ::>> 兵少的讨论，凉州无兵不是假设，是结论。是假设的话根本不 > ::>> 需要去找证据。 > ::> > ::>你提出这个结论的证据在哪里? > ::>我只看到你提的一堆"应该是这样" > > 发给郝昭魏平的命令是很好的证据，在什麽情况下会发这样命 > 令给地方守军，不准他们外出讨伐叛军。 > > ::>> 朝庭不容许凉州（河西）驻军出动应是一早的部署，驻军在没 > ::>> 有朝庭的授权下是不能调拨，这应是从最坏的打算作决定，朝 > ::> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ > ::>你猜的 > ::> > ::>> 庭就是担心雍凉诸豪皆响应才需要驻军据城等候援军，如果驻 > ::> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ > ::>也是你猜的 > > 史料很多时都需要有猜的和思考的，从一个奇怪的命令是可以收到 > 不少信息。 也就是说的确是你猜的 这种只能当假设, 并不能当成你的"结论" 历史学以前常有猜测而在科技进步後被证明完全错误的事情 最有名的就是"当找到直立人的化石时, 他除了是人类祖先外还会是什麽?" 但是人类学成长快速後, 被证实尼安德塔人非人类祖先 历史上一直记载炎黄子孙本出一系, 但是新科技告诉我们 人类的肤色明显差异可以在20万年内达到 且所有史料里都记载被认为是北方人南移的中国民族发展 现在也证实北方人其实跟高加索人血统较亲 单拿猜测就说是"结论"是完全不切实际的行为 就算是猜测, 我们也可以做其他的怀疑 如朝廷错判叛乱情势以为是小乱, 或是他们担心规模更大陇右会有更多地方闻风而叛 因而不希望当地守军擅离岗位 并非只有"说无兵"这一种可能性 > ::>> 军出动又被击破的话，乱事就会威胁到陇右的安全，这是为什 > ::>> 麽张既只是在外作声势，没有参与战斗，作用是避免雍凉守军 > ::>> 被扫清，就是苏则失败还可以避免事情失控。 > ::>> > ::>> 郝昭和魏平同意出兵是因为他们认同苏则的说法，需要尽快行 > ::>> 动去避免张进坐大，就是张进等兵力占优也不容他们等候援军 > ::>> 来到。 > ::> > ::>你的说法很奇怪 > ::>郝昭等去救你也说是因为无兵, 不去救你也说是因为无兵 > ::>这叫"结论"? > ::>这叫各说各话吧 > > 郝昭等有没有去救不是重点，重点是为什麽有命令不可以西调。 原因这部份可以讨论, 但不能如你直接把你的猜测当成事实 > ::>> ::>> 不要忘记郝昭守河西已经有十几年，河西的环境并没有改善 > ::>> ::>> ，当曹真统领雍凉时，反而调回了本来长驻河西将领，这不 > ::>> ::>> 会豪无原因，要是雍州的屯兵已有数万，何必这样不顾河西 > ::>> ::>> 的存亡。 > ::>> ::> > ::>> ::>因为郝昭是调去加强对蜀防卫守陈仓的 > ::>> ::>不然後来调司马懿去支援魏平等也代表魏国不守吴了?? > ::>> > ::>> 随蜀汉的北伐，魏国防吴的兵力自是削减，你的想法的确是奇怪 > ::>> ，非黑即白。 > ::> > ::>你这样说才奇怪吧 > ::>因为郝昭是去加强对蜀防线的, 所以在郝昭去後, 凉州兵力削减是唯一的结论 > ::>阁下怎麽从"郝昭去"推到"凉州本无兵"才奇怪 > ::>因为要防蜀需要加强防卫, 所以要调人去是合理的作为 > ::>但是怎麽从这推到"先前防卫是无兵"的? > > "凉州本无兵"不是从调走郝昭得出的，你想说的是"雍州本无 > 兵"的话，如果雍州本来是屯有数万兵的话，在调回曹真後就 > 已经没有需要从凉州调郝昭来守，以雍州来说，这样的兵力 > 已经足够的防卫有余。 问题在, 为何调去陈仓的部队要从凉州抓而非也从中央指派? 理由可以是曹真接大将军统雍凉军事後, 他职权上能调去雍州的只有凉州人马 他认为雍州比起凉州需要更强的守卫, 他需要一路人马加守陈仓, 所以从凉州调人 再说, 以郝昭是立陈仓功劳後才"欲重用"可见得在这之前他并不是大物将军 也就是说, 如果这种调兵行为是如你所论 要嘛是郝昭是凉州唯一有兵的, 只能调他而让凉州无人守卫 要嘛就是郝昭是凉州"可被调动而不会让凉州防务空虚"的选择 > 情况不同，自然有不同的记载。史书真的有需要不记司马懿带了 > 什麽人去攻上庸，要是司马懿带了众多勇将还强攻不破上庸时就 > 是灭了自己威风。以当时来说，统领荆豫军事的司马懿也统领了 > 不少强将在身边，可能的将领有张合、徐晃和满宠等。 为什麽史书有需要不记? 魏国史书却不记已经打胜仗的魏国将领, 这可与你所说不合 > ::>且魏略没有必要对蜀汉那麽好, 鱼篆可以就抑蜀的目的将魏延之计讲成无用 > ::>反而, 他没有必要对魏延之计大肆推崇, 还要帮他背书说"魏国长安真的无守卫" > ::>鱼篆特意写一个"如果蜀国这样做, 魏国会完蛋"的计策干嘛用? > ::>别忘了, 诸葛亮最後的北伐, 鱼篆写的是魏延受诏退兵而杨仪跟他斗争 > ::>刘禅, 鱼篆说他是被当奴卖掉的 > ::>刘备徵募诸葛亮, 变成诸葛亮主动北上找刘备 > ::>这种魏略为什麽要为蜀国魏延的策略背书? > ::>而又为什麽鱼篆才收集的到"魏延要打长安"但蜀国遗臣陈寿却只收集到"讨潼关"? > > 你真是忘记了鱼豢是魏人，他得来的蜀汉资料可能有错，但与魏有关 > 的自然会比较准备确，这是资料是他清楚的，不需要依赖传闻。 魏延不是魏国人 这好像美联社引用宾拉登的话里, 照样会说"美国人是恶魔"一样 不会因为写报导的是美国人就要把这"与美国有关的资料"改掉 魏延所述是他对於攻占魏国据点的看法 鱼篆没有必要在这里为魏延背书 > 如果你的边疆的国民对国家没有归属感，敌军出现就乘机投降， > 你还算是有兵吗，曹魏的关右正有这个情况，蜀军出祁山，整个 > 陇右都震动，几乎都投向蜀汉，请把重心放在关右事上，不要左 > 躲右闪。郡人乐乱是关右不稳定的因素。 结果你不是否认有郡兵嘛, 这跟你最早讲的不一样 > ::>> 将领的直属兵马从来都是有上限，这也是方便统领，兵过多也不 > ::>> 方便指挥。屯大军的驻地，当然不会一一把将领都记录下来，除 > ::>> 非有特别事项发生，不然只见有高阶将领。 > ::> > ::>怪, 那夏侯楙那边真有趣, 每一个将军都要记下来 > ::>而别的地方就可以"不用记" > ::>都你说的算 > > 你到底有没有看前文的？当谈到夏侯楙逃走时，不可能不提谁是 > 继任人，谁是继任人是问题的重点，以夏侯楙属军队体制，但文 > 中完全没有提及还有其他将领的话，长安的驻军只是夏侯楙一支 > 就很明显。 不对, 这是魏延说没有继任人的 以魏延要推子午谷计, 他不可能会说"夏侯楙逃了, 还有继任者. 所以此计是白烂" 所以魏延之计会很乐观的估计不用打仗就可以直接接收长安, 这是魏延的个人看法 没说是当时实际情况 再说, 以夏侯渊定军山被斩前, 也不会有人预料到郭淮能杀出来重整阵容 谁会知道夏侯渊那一部没有因为主将被斩而还能退? > ::>> ::>不要老拿魏略做挡箭牌, 魏略那一段写的是"蜀国将领说blahblah..." > ::>> ::>可没说那是魏国实际情况 > ::>> ::>甚至魏略写的那段blahblah也无法证实是否存在 > ::>> ::>别忘了另一个魏略记载由诸葛亮说的blahblah就是"叫魏延退兵" > ::>> > ::>> 鱼豢写错蜀汉的事不奇怪，但写曹魏事就错的机会比较少，而且 > ::>> 他自己就是京兆人。 > ::> > ::>你意思是说魏延是曹魏人?? > > 说你的理解力有问题就是有问题，魏延的说话是谈曹魏事，作为魏 > 人的鱼豢在写书时自然会写得比较清楚。写史书的作者不是录音机 > ，他们需要收集了史料，然後用自己的说话写出来的，当中提及每 > 个人的说话可不一定就是讲者的原文。 真的有比较清楚吗? 魏书没说胡质被朱然打败, 而直云然退 这是对魏国自己的事情装肖维 汉晋春秋亦有死诸葛走活仲达之故事 且魏略载诸葛亮评孟建, 也没有考虑到"魏国自己的资料"里孟建"亦贵达" 所以, 我看不出来鱼篆特意为魏延背书的可能性? > ::>> 知，但曹仁/夏侯尚/司马懿手下有名的大将有张合、徐晃、 > ::>> 满宠、文聘。统领这防线的统帅不但拥有强大的武将群，而 > ::>> 且全部兼领军民事务，夏侯楙与他们比就阳春得很，只是关 > ::>> 中都督，手下也没有强将。 > ::> > ::>你没有提出"那二十几军"有哪些 > ::>你也只是说"你认为那边有强大武将群"但也无法提出够多的将军人名 > ::>但是你却要求长安那边要举出够多的将军名来证明那边非只夏侯楙一人? > ::>矛盾, 长江防线你就不问有哪些将军, 长安就非要每个人都讲才算数 > > 需要强调的是情况不同，这麽多守将，最多是提及有名的大 > 将，但提及夏侯楙逃而完全没有提及有其他将领是讲不通的 > 情况。 哪里会讲不通? 早说过了鱼篆引的是蜀方人士的说法 对魏延的立场来说, 他本来就要说会无人, 因为他要推他的计策 如果他要说此计会失败, 那是自打嘴巴 以鱼篆来说, 他若真的为魏延背书, 就是在魏略里写了一个 "如果蜀国这样打, 魏国就完蛋了"的策略 如果此计真的那麽好 身为魏人的鱼篆有什麽必要在魏略里给敌人锋头甚至写入这个会让魏完蛋的东西? > ::>> ::>喂, 赵云屯碁谷时有兵力优势证据在哪里? > ::>> ::>不要再老拿汉晋春秋里诸葛亮那些场面话做证据 > ::>> ::>那是战败後的场面话 > ::>> > ::>> 你又如何知道那是场面话？ > ::> > ::>顶多只会变成各说各话而已 > ::>你没办法直接拿此当证据说"赵云部疑军人较多"就够了 > > 赵云部的兵力在有两种说法下，合理的解释就是先有兵力 > 优势，後来转变为劣势，这样的情况符合战况的发展。 不对 你的解释问题在, 如果一开始兵力是优势, 何以要拿来做疑军? 直接双线作战不就好了? 且这样做更能收吸引敌方部队之效 也就是说, 如果赵云部真的军力较多, 应该直出陈仓 让魏国无法单纯跟蜀在街亭决战而必须兵分二路 而不会只让他们做一个在谷里乱动的疑军 合理解释也可以说是诸葛亮对刘禅的报告里不想说兵力较少减自己威风 再说, 跟刘禅讲的时间是战败後, 反而没必要说"一开始兵较多" 没有人估兵力用这种人家还没反应时的估法的 照这样估, 各地较大的叛乱都嘛是叛乱军多於守卫军 > ::>> ::>用你的说法啥都是异道进攻 > ::>> ::>邱毅打高雄地检署跟台北包围总统府也叫异道进攻, 如韩信故事 > ::>> ::>到底怎样的进攻才不叫韩信故事? 你告诉我 > ::>> > ::>> 陈寿的说法是异道进攻，然後会师潼关，细节是怎样，陈寿 > ::>> 并没有讲。 > ::> > ::>他说是韩信故事, 这要看你对韩信故事的解读是啥 > ::>如果韩信故事是如你先前所说, 宋楚瑜不久前才异道进攻了台湾各地 > > 你喜欢是可以这样说，异道进攻又不是什麽神圣战术，只有 > 韩信才可以用。 但是问题在"韩信故事"此四字 > ::>> 杜袭管粮时他不屑长安说长安不安全是什麽记载所说，按杜袭跟随 > ::>> 曹操进入关右後，不是留守汉中就是在长安留守，在曹操失汉中後 > ::>> ，杜袭一直以留府长史屯在长安，曹操死後转任督粮，按道理也是 > ::>> 屯在长安。 > ::> > ::>谁说杜袭守长安了? > ::>他督军粮的驻地接近咸阳, 没说在长安 > > 不知是出自何处的记载，《杜袭传》说他自曹操离开长安後就 > 一直以留府长史屯守长安。曹操死後的督粮也没有说驻地在那 > 里。 没有说他驻长安 > ::>> 你在发什麽神经，蜀军出祁山後那有时间去招呼陇西的楚游 > ::>> ，对蜀军来说，街亭阻魏军是首要任务，另外还要攻占祁山 > ::> > ::>奇怪 > ::>蜀军出祁山後魏国才震动, 曹叡才抓兵力从东边去防 > ::>若照你所相信的魏延计策, 单他说的北伐长安魏国就需要"尚二十余日"才能来救 > ::>那依魏延的算法, 魏国要率大军到街亭去救, 少说要近三十日 > ::>为什麽中间有三十日的时间蜀军却只能进到街亭然後停下来? > > 街亭是蜀军防魏军的预定战场，要保陇右的战略要点也是挡住 > 魏军在街亭这一线，这是历代兵家必争之地，蜀军推进到街亭 > 当然就停。 不合常理 如果蜀军可以有多於20日的时间再往前推进 为何要到街亭就停下来龟一个月? 且, 如果时间那麽多, 以东吴早就收到蜀汉要求同时进军的要求 孙权也已经做了准备 不至於会来不及出兵 原来阁下是从头猜到尾, 这样那就没有讨论价值了 我本来以为会有更明确的证据的 -- 「私は、神名君と同じ世界の空气が吸いたかった。 私は神名君と同じ地面を踏んでいたかった。 同じ时间を过ごしたかった。 私は、私は、私は神名君と一绪に大人になりたかった！」 -- ※ Origin: 葱花卤蛋 <ㄘㄏㄌㄉ> ◆ From: telnet.hinet.net