On 29 Dec 2001 06:48:58 GMT, [email protected] (千军万马避白袍) wrote: ::>※ 引述《暴 民 <[email protected]>》之铭言： ::>: On 26 Dec 2001 16:31:35 GMT, [email protected] (千军万马避白袍) ::>: wrote: ::>: 这例子不适合，曹操是守御方，并没有主动权。 ::> ::> 1.曹操从头到尾在汉中都是取攻势的，但是刘备不跟他应战。防御方是刘备而非 ::> 曹操。至於主动权就要看是要怎麽说，要说曹操有可以，毕竟是他取攻势，刘 ::> 备只能被动的迎战，问题只在於刘备占了补给和地利上的双重优势，所以主动 ::> 权後来就逐渐丧失掉了。 如果你的争汉中是指在汉中丢陷後，曹操亲自出击的建安二十四年 三月的话，曹操怎会没有战略或战争的失误，在他到达长安的建安 二十三年九月，汉中还安稳的在手中，那时间不增兵汉中，等到汉 中已经失守才进击，不是误了时机吗。 ::> 2.而且防御方也未必不能掌握主动，周亚夫平七国之乱就是好例子。 ::>: 汉中在夏侯渊被杀时已经算是丢失了，曹操亲自出动时已经太迟，可以 ::> ::> 是吗？那怎麽曹军还可以撑到曹操入援？夏侯渊一月战死，曹操三月抵达汉中， ::> 中间起码有一个月的时间，刘备在这一个月内并没有什麽显着的成功啊，别说阳 ::> 平关未下，就连汉水也渡不过去《郭淮传》。如果夏侯渊之死这麽严重，那曹操 ::> 是怎麽进来汉中的？ 怎会没有，这时候张合和郭淮只能归缩在阳平，阳平以东的土地还 可以守得住吗？《郭淮传》只提及刘备在杀夏侯渊後没有继续追杀 张合和郭淮等部队，并不表示刘备以後也没有渡汉水。如果夏侯渊 的南围在汉水南，那东围的广石可能在汉水北，没有渡汉水怎样攻 东围。 ::>: 看到自曹操在建安二十三年九月到达长安一直到建安二十四年正月都没 ::>: 有怎样支援汉中守军，汉中夏侯渊的部队根本不足独力对抗倾巢出动的 ::> ::> 不足以对抗？那是怎麽「相拒经年」的？而且之前刘备想要侧击，也在下辩被曹 ::> 洪击败，从哪里得知夏侯渊他们不足以对抗？ 夏侯渊守点可以守一年，当刘备绕道出定军山，战线扩展时，兵力 薄弱就表现了出来，张合守东围，刘备也可以调动大军强攻，在张 合战损大增时，夏侯渊只能调动本部兵马支援，也因此被刘备所击 杀，从中可见夏侯渊已经没有预备队填补缺口。 从刘备派兵进入武都开始，曹操只派了曹纯带领曹家将增援，他们 把张飞和马超等赶跑，但张飞和马超等反而集中到汉中，曹操又派 了谁来支援夏侯渊？ ::>: 刘备，面对刘备的压力，夏侯渊只好把全力都放在阳平关上，夏侯渊已 ::>: 经没有预备队可以应付任何突变，除阳平关外，曹军在汉中几乎没有守 ::> ::> 这应该是因为刘备将大军聚於阳平关前，自然夏侯渊也会做此相应的部署，跟有 ::> 无预备队无关，刘备也没有太多的预备队。进击定军山的军队，也是从阳平关正 ::> 面中抽出来的，和夏侯渊并没有什麽不同。如果刘备真的兵力远胜，那麽应该是 ::> 另外调军前往定军山，而阳平关正面的军队则加强压力。这样，不管夏侯渊是否 ::> 自率军队前往定军山，对刘备都是有利无害。再者，如果刘备军队真的远占优势 ::> ，那在曹操到之前的那一个月中，早就可以把张合他们给赶出汉中，而不是仍无 ::> 丝毫进展！ ::> 还有，张合屯广石，以及後来郭淮守汉水北都可以证明，曹军在汉中并不是只守 ::> 阳平关一地。 张合在广石已经几乎被攻破，南围的夏侯渊战死後，东围还可能守 得住吗？因此最大可能是张合自广石退回，与郭淮等集中防守，这 时候只是在定军山对开的汉水立营，稳定军心後寻找机会撤退回阳 平。 ::>: 军。自开始进攻後，刘备不断的把部队投入战场，但曹军就一直只有夏 ::>: 侯渊部的原阵容。在刘备击杀夏侯渊後，汉中曹军退守阳平关一地，汉 ::>: 中还算是曹操的领地吗？ ::> ::> 算不算领土要看军队有无办法攻下或守住，以当时来看，刘备在斩了夏侯渊後也 ::> 没获得什麽进展，汉中还没有落到刘备的手里。 张合返回阳平後，大部分的汉中还算是曹境吗？ ::>: 但秦军没有败，至少足够等到离间生效，并没有因缺粮而撤退。 ::> ::> 那如果离间不生效呢？那到时秦军要如何击破廉颇？ ::> 而且秦军离间是从发现正面攻不下才开始的，可不是打从一开始就在施展离间计 ::> ，施展离间计的原因，就是因为发现再不打开僵局，廉颇绝对有利，而打开僵局 ::> 的唯一方法就是赵军主将换人，否则秦军换上白起来也一样。简单来说，就是军 ::> 事手段已经证明无效，所以必须依靠政治和谋略手段来取胜。 赵军主将换人也不一定能打开僵局，迫使赵括出战的不是他自己 想战，环境已经令他不能不战，可能就算廉颇在也不得不战。 ::>: 这一战司马懿并非惊险，他拥有军力优势，进军行动也不动声息，上庸 ::>: 城的城守还没有足够时间加固，蜀汉也没有派遣部队援救孟达。就算没 ::>: 有守军开城投降，城陷也只是时间问题，司马懿应有足够的能量来支持 ::>: 部队的补给。 ::> ::> 对，没有加固的上庸城都还挡了司马懿十六天，而司马懿自己都坦承，他只带了 ::> 一个月的粮食。他进军花了八天，也就是说，即使司马懿狠下决心，不计後果的 ::> 继续打下去，他最多也只能再攻六天（何况这不可能，在下不认为司马懿敢冒着 ::> 全军因饥饿而崩溃的风险），事实上，司马懿应该已经要撤了。他当时撤退，再 ::> 沿路徵发粮食以及命令宛城追送补给，应该勉强够他全军退回宛城，如再晚下去 ::> 而又未攻下的话，他的军队势必得挨饿。所以您说城陷只是时间问题，恐怕这连 ::> 司马懿都不会同意。 这样的话，你说这是没有失误吗？ ::> 蜀军有没有去救孟达，说没有的只有《费诗传》，但是《刘封传》注引《魏略》 ::> 以及《晋书‧宣帝纪》上都说有，比较起来，在下仍相信是有，因为有才合理。 《魏略》和《晋书‧宣帝纪》所用的都是曹魏方面的数据，两者的记 载又自相矛盾，《晋书‧宣帝纪》的记载更严重失实，如果申仪已经 封锁蜀道，蜀军从何处空降申仪的魏兴郡，更不要说连东吴也空降到 魏兴郡。蜀方的记载说是没有派兵才是最合理的解释。 ::>: 这样怎样看一定是战略出了差错，明明知道粮食有限，陈仓也非短时间 ::>: 可以攻陷，还向陈仓进发，这算是什麽战略，比出子午谷来说更有赌博 ::>: 成分。 ::> ::> 陈仓固是坚城，但魏守军不多，强攻的确有机会攻下。何况最重要的是，当时魏 ::> 军东调，所以在短时间内陈仓不会有援军支援，如此也很可能让对方投降，孔明 ::> 也有招降就是证据。而如果陈仓攻下，就是在秦岭以北留下了一个坚强的据点， 但魏延的子午谷多少也有分析魏军的反应，诸葛亮攻陈仓则完全放不 到有怎样成功的机会，连郝昭根本不会投降也不清楚，反而被曹真完 全摸清自己，强攻陈仓成功的记录有多少是一两个月可以拿下，一个 汉寿只留数百兵已经可以抵挡万人部队的进攻达一年，一个由作战经 验丰富的郝昭所守的陈仓根本没有可能短时间攻陷。 ::> 不管之後是要从陈仓出击，或是用陈仓为饵来吸引魏军，然後主力进击别地，都 ::> 对蜀汉有利无害，这应该是孔明的考量。（何况，陈仓的道路是故道，应该是仅 ::> 次於祁山大道外，比较易於补给的道路，所以选择此处进军，也无可厚非。） ::> 还有，高欢也攻玉璧、元英也攻锺离，如果在军事上有其必要，坚城一样得攻， ::> 哪有以城坚为理由而忽视其必要性的？如果这样，那大家比筑城不就好了，还野 ::> 战做啥？ 问题是诸葛亮没有高欢和元英的实力，可以这样慢慢攻城，这样怎可能 玩强者才能玩的游戏。 ::>: 就算对方喜欢龟缩，难到就任由对方龟缩，战场上不可能一本通书看到 ::> ::> 在对方已经做好龟缩的准备後，要对方不龟缩也可以，那就必须有情况逼的对方 ::> 不得不选择出战，或着想办法让对方认为出战是有利可图的。前者最常见的情况 ::> 是切断（或威胁）对方的补给线，或是攻击敌方不得不救的地方，使对方不得不 ::> 出战。典型的例子是：司马懿攻辽东时直指襄平，逼的卑衍弃辽隧之险（这是不 ::> 得不救）、以及张兴世断刘胡粮道（这是切断补给线）。後者则主要是示弱以诱 ::> 敌，例如第二次统万之战，北魏太武帝即以此诱夏军出战。 ::> ::> 但是是否龟缩一定会无效呢？答案绝对是否定的。仅以三国来看，例子就多不胜 ::> 数：曹操在汉中、马超在渭南、孔明的第四和第五次北伐、姜维在长城、刘备在 ::> 夷陵，都是想尽办法让对方出战，对方不肯，则他们也无可奈何。这几个例子的 ::> 共通点都是，对方布防周到，没有办法威胁其後方（第一个办法无效），而对方 ::> 又不被挑衅所诱（第二个方法无效），所以他们的结果也类似，不是战败就是被 ::> 迫撤退。甚至官渡之战後期也是如此。自袁绍不敢出战（因为多次战败）後，换 ::> 曹操急着决战，但袁绍龟着不出，曹操也莫可奈何，直到许攸告以乌巢可袭，这 ::> 才一举打开僵持的情势，这些都是很好的例子。 ::> ::> 另外，就以长平之战前期、汉中争夺战还有孔明北伐後期为例，您说「就算对方 ::> 喜欢龟缩，难到就任由对方龟缩」，那麽在下倒想请教您，您是有什麽方法可以 ::> 打开这局势？王齕、曹操、孔明当时都无法解决的问题，在下很想知道，如果是 ::> 您，您有何方法解决？ 遇见喜欢龟的将领怎样破解，你不是已经说了，请用来判断他们犯了 什麽错误。曹操在汉中和孔明的第四和第五次北伐都没有办法攻其必 救，诸葛亮在第一次北伐有了这样的机会，但处理失当。 ::>: 老，好像廉颇想龟也没有机会。就算怎样精锐的骑兵落在一个不懂用的 ::> ::> 廉颇不能继续龟下去是赵孝成王白痴，又不是秦军成功逼的他出战！ 令对方换将或强迫自己的部将出战都是办法，要达到这样的目的也需 要有计划，也需要有时间。诸葛亮有有自己制造这样的机会吗？ ::>: 将领手中还不是一堆废物。 ::> ::> 说的很好，但请您先给孔明一堆精锐骑兵，然後再拿出孔明不会用骑兵的证据出 ::> 来。 这只是比喻，看诸葛亮怎样运用留下的四方精英就可以看出他将将的 能力不高，李严和魏延都是可以大用的将领，但他没有善用自己的部 将，这样看有没有骑兵已经是次要问题。 -- 暴 民 香港总部 http://www.glink.net.hk/~kchin --- Posted via news://freenews.netfront.net Complaints to [email protected]