作者Lex4193 (优良吐文强化月)
看板Rockman
标题Re: [分享] 《洛克人11》制作过程 01
时间Tue Sep 4 08:58:30 2018
※ 引述《changeagle (恩洗狼)》之铭言：
: 其实你说简单的游戏也可以玩得很核心讲得没错
: 不过你讲的东西我觉得跟核不核心并没有太大关系
: 你讲的部分是探讨更基本的概念：游戏吸不吸引人、游戏有趣与否等
: 至於为什麽我认为X4不核心？
: 蒐集要素少、技术层面要求低、地图探索要素少
: 正常玩家能够轻松无压力破关，就不属於核心
: 当然也会有玩家乐意去钻研出更多不同的游玩方式、破关流程
: 至於你说的玩到RTA全程零伤，那是重度中的重度了好吗？
我从来没说X4是核心向阿
在我的语境中,洛克人的核心向是个负面名词
这意味着这款作品只能满足老粉丝和偏执狂而已
X4不是核心向这是好事
而我则批评苍雷是核心向的
: 玩家轻重与否取决於个人而非游戏
: 但游戏核心深度取决於游戏探索度、蒐集要素、技术层面等
: 以X4放到今天百家争鸣的游戏来看是不及格的
X4就"内容"来说并没有後四作的丰富
可是就"完成度"来说就屌打後四作
难道後四作难度比较高内容比较多
评价就有比X4高?
只有重度粉丝才会把内容和难度跟乐趣画上等号
轻玩家在意的是完成度
作为艺术品和美学来看完成度也比较重要
: 唯一及格的只有技术层面
: 所以你说X4可以让轻玩家不知不觉成为技术玩家，这句话本身有满大的问题
: 如我所说，玩家要不要练技术取决於自己
: X4普及度高不是因为他把轻玩家变重度玩家
: 而是吸引了更多轻玩家轻松过关
: 而会成为重度玩家的
: 第一，他们本身有充裕的时间，可以一款洛克人一玩再玩
: 第二，他们对该游戏的喜爱程度高到足以让他们去钻研
: 所以你说X4让轻玩家变重玩家我从头到尾觉得黑人问号
: 所以有人说讨论核心与否是假议题 没错
: 现在游戏多数有难度分级，真的核心玩家自然去最难的来挑战
: 另外你自己讲轻玩家要变成技术玩家
: 还问我为什麽轻玩家一定要破关？？
: 阿不破关是要怎麽成为技术玩家啦！
: 你讲的买游戏来不破关，玩开心的
: 那个是轻玩家中的轻轻轻轻玩家 叫做休闲玩家
: 休闲到他们根本不care是否破关
: 阿这种人要怎麽变成重度玩家？你缩缩看啊！你缩缩看啊！
: 一款游戏成就经典与否，需要天时地利人和
: X4如果是在现代发行，我认为啦！
: 这款的游戏内容，地图简单、蒐集要素很少、游玩时间短
: 你觉得还会有当年的热度？
: 不过这些东西的拿捏很难，要增长游玩时数
: 地图不能像X4那麽单纯，所以X6朝这方面尝试，但也不可能做得太大太长
: X8的地图我就认为刚好
: 蒐集要素变多，这超难拿捏，过多玩家也会反感
: 而人质系统是一个变调的方式，本身人质系统我觉得OK
: 偏偏X6设计得很恶意，兵器开发所亚空间三个人质排排站
: 然後上面放两只梦魇病毒，玩家看到秒附身又要重来
: 然後整区无底洞，救一次摔死一次 搞谁啊？
: 所以X8变成开发金属我也认为很好
: 这些东西为什麽不能像X4那麽单纯？
: 洛克人游玩时间(破关)短 粉丝当然不觉得怎样
: 可是多的是那种破完一次就不会再玩的玩家
: 因为现代游戏选择太多了，你要玩家一直重复玩你家的游戏很难
: 所以官方才会处心积虑增加这些要素
: 老玩家可能会觉得，增加这些东西就不像洛克人X了
: 洛克人X不就是要拼速度、拼技术
: 玩久了，坦白讲官方设计更丰富的内容让玩家去钻研
: 比起玩家自己去挖掘官方没设计出来的东西
: 前者更容易留住玩家
: 因为一般玩家不会核心到哪里去，一般人不会核心到要RTA全程零伤
: 像我现在X4破个几次後，觉得嗯…就这样了
: 但是X6 7让我重复玩了再玩
: 因为X6内容够足，虽然每次人质死掉我还是彻脏话出来
: X7，可能我异类吧，很多人视为粪土的X7对我而言比X5更优秀
: 你如果问我喜不喜欢X4 喜欢啊！
: 但我不会认为洛克人X续作还要做成X4，那对这系列作没有帮助
: 嗯？你说没有要做成X4当然还要创新？
: 那X678都创新给你看了你还不是照嫌
: 你的想法很多，但我觉得有满大的盲点
: 你根本没有指出具体改善的方法啊！
: 只会嫌新系统 捧X4，至少在我眼里看起来4酱啦！
: 最後
: 就是我推文说我不想再讨论下去
: 你的某些用词让我感到不舒服
: 例如你要求我再讲一次我对轻重玩家的定义
: 例如你回答中讲到WTF
所以就说犯了重度粉丝的毛病啦
X6就算内容比较丰富
但在玩家和媒体评价中还比X4分数更低
当然,一直强调洛克人时数不够的也是我
但我强调的一直是在有"完成度"前提下的提高时数阿
单单为了提高时数而破坏完成度的X8或其他作品我的评价向来都很低
所以我也在本串中说过了
如果提高时数或增加复杂度会让CAPCOM应付不来的话
那维持小品也没关系
至少完成度要有
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 180.218.26.5
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Rockman/M.1536022713.A.DDC.html
1F：嘘 changeagle: X如果继续小品下去不如不要做，所以你觉得完成度高的 09/04 09:07
2F：→ changeagle: 前提下，都不要新东西还会有新玩家买单？？ 09/04 09:07
在这圈子中最早提出时数论点的就是我
但我不会本末倒置为了时数而牺牲完成度
更不会把X6和X8那种东西当作好作品
有完成度又有时数当然是最理想的
有完成度而没有时数,就算是小品也不会打坏名声
但有时数却没有完成度,推出来也只是打坏名声,不如不要作
3F：嘘 changeagle: X8完成度哪里不足？除了水母关混得可以，但完成度也是 09/04 09:10
4F：→ changeagle: 出来，X6哪里让你觉得「未完成」了？ 09/04 09:10
完成度在游戏界中不是指有没有作完
而是指游戏中各种要素的发挥和互相配合高不高
完成度也包含了平衡性的调整在内的意思
游戏是一种系统工程
要结合几十上百的人力通力合作才能完成
举例来说开串影片的制作秘话就有讲到
建模人员弄好的东西可能还会被特效人员骂
一款游戏必须各种人员和要素互相配合才行
X8的各种要素仅止於"刚好能用"的程度
跟X2比就显得实用性非常差
X6则看得出很多地方没经过调整
所以难度跳很大,关卡长短不一,细节上充满各种小问题,很多不合理的整人设计
X6不会说关卡跑一半没路了无法过关
但完成度的意思从来不仅止於此
X6是作完了,能破关,但感觉平衡性和难度就没有适当调整
5F：嘘 changeagle: 当然新增要素不见得会让评价好，主要还是游戏本质上设 09/04 09:12
6F：→ changeagle: 计好不好，但如果像X4这样的成果，评价高也不会比较好 09/04 09:12
7F：嘘 changeagle: 然後你他X的讲话可不可以礼貌一点，说别人「病徵」， 09/04 09:15
8F：→ changeagle: 你他X的是医生？ 09/04 09:15
X4是在SFC和PS世代交替期的作品
那个时候的作品都那样
不会有人拿现代的标准去批评FC的作品
X4的销量或许不成功,但作为系列作品是不辱名声了
我批评的是"洛克人到现在还维持二三十年前的制作标准没跟上时代"
而不是说"二三十年前的东西很烂"
9F：嘘 changeagle: 今天X为了能够延续IP名声以及拓展玩家，你是卡普空你 09/04 09:19
10F：→ changeagle: 会要求员工一定要做出一年级一百分的作品，还是只要求 09/04 09:19
11F：→ changeagle: 六年级60分的作品？正常来讲是後者 09/04 09:19
X5之後的评价都是不及格吧,连六十分都没有
就算是X3比较差也没有X5之後那麽糟
12F：→ changeagle: 会要求做出一年级一百分的作品就好的代表你太保守不 09/04 09:20
13F：→ changeagle: 思进取，跟稻船有什麽两样？ 09/04 09:20
麦提是那种一年级一百分的作品吗?
14F：嘘 changeagle: X8叫做不及格？？？那也是你不喜欢X8，X8的媒体评价 09/04 09:23
15F：→ changeagle: 并不差好吗？玩家评价差很多人都是跟你X4心态在骂 09/04 09:23
那得看X8的比较对象是谁阿
跟X5~X7比当然不差
跟X1~4比那就比X3还烂了
16F：→ changeagle: 一年级一百分的作品我不是说麦提，麦提稻船不得不做二 09/04 09:25
17F：→ changeagle: 年级以上的程度，我所讲的是元祖9、10 09/04 09:25
所以我从来也没有说9和10有什麽问题,只是嫌他们跟不上时代而已
我也希望洛克人能跟上时代,但要是CAPCOM作不到的话,那至少维持过往水准也OK
X5之後的作品是连60分也没有,他们就是不信邪继续出到X8所以洛克人才被冷冻十年
这就是粗制滥造的下场
X系列的底标和及格线是X3,比X3差的作品都不及格
18F：嘘 changeagle: 而麦提做出二年级以上的程度却用一年级的思维去做， 09/04 09:27
19F：→ changeagle: 自然不及格 09/04 09:27
20F：→ changeagle: 喔 及格分数是以X3为标准喔 X3我觉得很难玩 但X8他X 09/04 09:29
21F：→ changeagle: 的超好玩怎样 09/04 09:29
22F：嘘 changeagle: X3的关卡流畅度、角色操控性我都觉得比X6差，原来X3叫 09/04 09:31
23F：→ changeagle: 做及格 09/04 09:31
X3主要就是反击猎人的房间很破坏节奏,但除此以外就还好
但这也没有X5走三步就要停下来听艾莉亚讲废话还一堆强制卷轴关卡
没有X6的压缩机那麽搞人或是关卡忽长忽短
X8的中间房甚至还两间,更别提向日葵关一堆小房间
关卡又臭又长,又喜欢把重要道具放关卡最後段逼玩家失败就在浪费十分钟
强制卷轴的关卡还比X5更多更长
搞人的地方比X6少可是也和X5一样多
X5是有些关卡要跑三遍,X8是大部分关卡都要跑三遍让人超烦躁
24F：嘘 changeagle: 要求做出高年级及格成绩的游戏并不容易，不然每款创新 09/04 09:34
25F：→ changeagle: 的作品都60分起跳了 09/04 09:34
26F：嘘 changeagle: 你稻船黑，我匪夷所思，就你的想法来看，你的思维很稻 09/04 09:36
27F：→ changeagle: 船啊 呵呵 09/04 09:36
28F：嘘 changeagle: 所以请问你觉得完成度高又要延长游戏时数的「具体作法 09/04 09:41
29F：→ changeagle: 」是什麽？不能设计像X8每关要重复跑三次以上，不能 09/04 09:41
30F：→ changeagle: 像X6做出拖台钱的关卡 09/04 09:41
以前就讲过了
打破八大格局直接扩大头目关卡数量就行了
这样连扩充系统和维持平衡度的问题都能解决
不过大多数人都不太能理解这个概念
31F：→ changeagle: 你没提出具体做法，然後讲不如继续做小品，整个思维就 09/04 09:42
32F：→ changeagle: 标准稻船啊 呵呵 09/04 09:42
33F：嘘 changeagle: 扩充关卡数量？？？Are u serious?你自己讲要设计8大 09/04 09:44
34F：→ changeagle: 特武 8种集气很烧创意，还要增加关卡？？ 09/04 09:44
我的原文是说十六种还好,但强制十六种就有问题
这部分我没说得很清楚
因为X系列的特武能集气,而集气後的效果通常又跟原来的不同
所以等於是一个BOSS就强制要想两个特武功能
所以我的意见是集气特武就改成普通的威力强化就行了,不要搞额外的功能
而在破除八大的框架下,我并没有指定头目数量
你今天创意多可以想二十种,没点子那想八九种也没关系
这跟X系列那种八大就要十六种是两个概念
35F：→ changeagle: 比起扩增关卡，我个人倾向於缩减关卡，扩增关卡地图 09/04 09:45
36F：→ changeagle: 丰富度 09/04 09:45
37F：嘘 changeagle: 历代的流程都是闯关最後打Boss结束，直到X8火鸡哥打 09/04 09:47
38F：→ changeagle: 完还没结束，还要逃脱关卡我认为是很棒的idea，让闯 09/04 09:47
39F：→ changeagle: 关不仅仅是为了拿道具、打王而增加游戏乐趣 09/04 09:47
40F：→ changeagle: 所以为什麽你会不认同X8，因为你的思维就是关卡不能 09/04 09:48
41F：→ changeagle: 长，而我的想法是关卡长度可以扩充 09/04 09:48
其实关卡长度扩充我一直都是不置可否,虽然我也说过这不能解决根本的问题
不过X8的做法很明显就是负面教材,很多地方根本没必要那样拖台钱
42F：推 changeagle: 欸拍谢 我一个人把你的文嘘到X1补推补推 09/04 09:50
随便啦,我被嘘习惯了,我只在乎最後出来的结果
43F：推 changeagle: 关卡长 增加探索度 像我这种喜欢到处乱串的就觉得很 09/04 09:52
44F：→ changeagle: 棒 09/04 09:52
增加探索度是个好方向
而且这样也不用拉长关卡长度
就像音速小子那样作两三条路线而每条路线的平均通关时间都差不多
也是解决洛克人系列问题的理想方案之一
45F：推 changeagle: X8我不觉得是负面教材，真的负面的是水母那关，探索 09/04 09:54
46F：→ changeagle: 度 = 0 09/04 09:54
也跟你道个歉,对不起,也把前面的文章口气比较没礼貌的部分作个修改
要坚持自己的想法跟别人不同很困难,所以防卫心态很重会本能的想反击
对不起
47F：→ changeagle: 另外从X6开始，X系列换团队就朝「关卡独特性」去设计 09/04 09:56
48F：→ changeagle: ，才会造成你说关卡忽长忽短的问题 09/04 09:56
49F：→ changeagle: X1~X5我觉得关卡独特性都不足，最具特色顶多机车关 09/04 09:57
50F：→ changeagle: 然而我个人是支持新团队每关都各有特色的设计的，不过 09/04 09:58
51F：→ changeagle: 设计8关真的很烧创意 09/04 09:58
马力欧表示这些问题对我而言都不存在
这应该是制作功力的问题
52F：推 changeagle: 所以我比较倾向关卡量缩减，关卡探索度扩增的方向，头 09/04 10:00
53F：→ changeagle: 目数量也可以一个关卡放两只以上，特武取得方式也不 09/04 10:00
54F：→ changeagle: 见得是从Boss那里来 09/04 10:00
55F：→ changeagle: X8闯关不需要先打赢boss而可以自由退出，这点就足以 09/04 10:01
56F：→ changeagle: 朝我所想的方向尝试 09/04 10:01
我也懂你说的X1~4关卡特色并没有X5之後明显的意思
但X系列跟元祖的不同是爽快度更高
增加关卡特色应该在不破坏爽快度的前提下才行
X5~8都在一定程度上破坏了X系列的爽快度和流畅度
玩起来比较像元祖的感觉
但既然如此那乾脆就出元组续作就好了干嘛还推X系列续作?
X系列应该要跟元组有所分别才对
57F：推 changeagle: X8序关可以重复闯关、不需打赢boss便可自由退出、关卡 09/04 10:03
58F：→ changeagle: 独特性、探索度高等，这些是我对X8评价高的因素 09/04 10:03
59F：→ changeagle: 不过序关会重复挑战，八成是水母关没梗的结果… 09/04 10:04
60F：推 changeagle: 至於你嫌的向日葵关，这关却是我高评价的关卡 09/04 10:06
其实向日葵关我是觉得还好
我只是觉得换房间搞升降的演出很多余
没那个演出就不能切换难度没这种道理的
这很明显就是一个故意拖台钱的地方
61F：推 changeagle: 然後领航员的部分我觉得有必要，现在游戏越趋复杂，如 09/04 10:07
62F：→ changeagle: 果游戏中没讲解，玩家会无所适从，不过应该设计让玩家 09/04 10:07
63F：→ changeagle: 可以关闭领航员的选项 09/04 10:07
64F：→ changeagle: 至於为什麽我会想「特武不是藉由打王取得」，是因为每 09/04 10:14
65F：→ changeagle: 次我在玩都思考「第一只王为什麽不能用特武打？」 09/04 10:14
66F：→ changeagle: 特武相克很有趣，不过会造成闯关上因boss难易度而限 09/04 10:16
67F：→ changeagle: 制顺序的问题，如果特武能藉由其他方式取得，我想可以 09/04 10:16
68F：→ changeagle: 有效解决这方面的问题 09/04 10:16
基本上,只要是有可能延续和拓展洛克人特色和精神的点子,我都是不置可否
比如说有人批评元组八代牺牲了选关自由度
但也有人(像我)称赞八代提高了特武的实用性
不管是选关还是特武都是从初代就有的特色,两者价值是均等的
我就觉得八代很不错
当然要是既能维持开场八大自由选在加提高特武实用性那更好
不过我本来就是比较倾向改变八大流程的那一派
特武不由打王取得,某种程度上会减损洛克人的特色,选关顺序也是固有特色
其他游戏中能拿到的能力也可以看作是特武
就这角度来说洛克人会变得跟恶魔城之类的没有区别
但这种程度的减损我也觉得还好,不置可否
就像元组八代一样,某些特色稍微失去一点,就可以从另一边特色的强化得到弥补
毕竟我所构想的创新方法一直都是以破坏八大这个特色做为前提的
所以也没资格批评别的想法
69F：→ changeagle: 洛克人可以自由选关，却因为关卡、boss难易度不同限 09/04 10:18
70F：→ changeagle: 制选关顺序，不就有违自由选关的概念了？ 09/04 10:18
正因为"不自由"有时候也是一件好事
就像也有人批评美式游戏太自由反而不知道要怎麽玩一样
特武相克反而强化了选关的意义性
要是完全没有特武相克,自由度提高到最高但也失去了选关的意义性
就这种角度来说,元祖八代减损了选关自由度反而是强化了特武的价值和意义
71F：嘘 Albito: 通篇个人评价就算了，很多地方自诩第一人会不会太自恋了？ 09/04 10:28
你可以找个在X5发售後就在批评稻船的圈内人给我看?
72F：→ Albito: 人人观点不同，为何硬要划分界线试图分类玩家啊？ 09/04 10:32
73F：→ Albito: 真的要画的话，每个人的定义以及那条界线也会有差异 09/04 10:34
74F：推 Albito: 不过後来回文好点，推回来 09/04 10:39
75F：→ changeagle: 欸欸 第一个骂稻船的绝对不是你，日本那边抢第一的绝 09/04 10:40
76F：→ changeagle: 对没你的份 09/04 10:40
77F：→ changeagle: 另外，当年X5品质会这麽差也跟卡普空投资不动产失败经 09/04 10:41
78F：→ changeagle: 营困难有关，完全怪到稻船身上也有失公正 09/04 10:41
日本的酸民本来就比台湾更酸,这很正常
不过台湾的话,我想不出有谁比我更早
要说跟不动产有关也很牵强,看看鬼武者就知道心思根本没在洛克人这边
另外我的想法还是觉得洛克人已经到了不得不对传统做出修改的地步了
其他延续至今的名作都是愿意对传统做出妥协和修改
马力欧萨尔达都是这样,没什麽传统是不能改的
其实洛克人也是这样阿
X8让西格马彻底领便当,虽然说下一作仍有可能复活但至少X8这麽作了
Z系列阿,或者元祖或X本身也多少有动过传统,八大特武选关都有被动过
换个角度来说
还不能说我想取消八大增加头目数量的想法是破坏传统,而应该说是有积极正面意义的扩展
79F：→ changeagle: 洛克人受玩家喜爱，主因并非八大啦，主要还是关卡设计 09/04 11:31
80F：→ changeagle: 、流畅度这些要搞好，八不八大是假议题 09/04 11:31
81F：推 f6bfb5: 路过看到补充一下，X5就已经换成了第三开发部，而不是历代 09/04 12:22
82F：→ f6bfb5: 的第二开发部，并且主导人物变由大小原宏治，X5、X6的总监 09/04 12:23
83F：→ f6bfb5: 以及X7的企画，并在参与制作完X7後退社。 09/04 12:24
84F：→ changeagle: f大所言无误，尤其第三开发部当年是卡普空恶名昭彰的 09/04 12:26
85F：→ changeagle: 专门出劣质续作的部门 09/04 12:27
86F：→ changeagle: 稻船的问题主要也不是在洛克人 而是整家公司的内斗 09/04 12:28
但是X5和X8这两作有特别请稻船背书这点应该是可以确定查得到的
Z和EXE系列是在稻船的指示下终止的
还有R9 R10的8BIT化或一些烂步数基本上稻船很难脱离责任
离开公司後更证明他的能力平平,然後你就看到神谷一直在推特酸他根本不会作游戏
87F：推 f6bfb5: 蛮好奇「背书」的意思和内容是？ 09/04 16:17
号称稻船本人亲自监修游戏和剧情
而且提供大量意见和创意
当然X5是结局也是稻船个人的主意
88F：推 f6bfb5: 这倒挺有意思了，可以提供一下如此详细的内容来源吗？就目 09/04 16:55
89F：→ f6bfb5: 前找得到的资讯是1.X1-X6的音乐合辑里由大小原宏治所提到 09/04 16:56
90F：→ f6bfb5: X5原先是系列最终作 2.R20画册里稻船自述「自这代开始已经 09/04 16:56
92F：→ f6bfb5: 这和你的说法有相当大的出入。 09/04 16:57
这麽久以前的事情难查的要死
网路上一堆新闻网页早就没了连网路图书馆都没存档
还好日文GOOGLE还是查得到一些纪录
https://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/755.html
WIKI上记载稻船负责提供X5的剧情
X8有稻船监修是发售当时的新闻
现在要找还得花很多时间
都十年以上了......
93F：→ changeagle: 我也不喜欢稻船，因为他掌权後的思维根本不长进，为 09/04 17:03
94F：→ changeagle: 什麽R9 R10要搞8bit，就是我说的已经高中生了还交国小 09/04 17:03
95F：→ changeagle: 作业 09/04 17:03
96F：→ changeagle: R9怀旧一次还能接受R10再来一次真的是有踩到我的点 09/04 17:04
97F：→ changeagle: 但游戏做得好坏跟他比较无关 09/04 17:04
98F：→ changeagle: 监制，就没有参与制作了，制作人的名义也只是挂名 09/04 17:06
能叫停EXE和ZERO系列就证明了他的主导权还是很大
而且有他提供点子的洛克人作品一向都很奇怪
99F：→ f6bfb5: 是的，负责与指挥X5的开发是大小原宏治，稻船仅提供了剧情 09/04 18:14
100F：→ f6bfb5: 的大纲，而在已经失连的，当时官方网站上X5粉丝来信的相关 09/04 18:15
101F：→ f6bfb5: 讨论里，有篇回应提到了「＞そのまま终わってればまだ 09/04 18:16
102F：→ f6bfb5: よかったが、何故か続编が出て2作3作と駄作が続いてファ 09/04 18:16
103F：→ f6bfb5: ンも离れた」，底下的回应是「それに関しては当时X5の开 09/04 18:17
104F：→ f6bfb5: 発担当だった大小原宏治（おおこ）の责任だな。 」 09/04 18:17
105F：→ f6bfb5: 大小原并在音乐合辑的评论里提到了「由於X5是意识着最终作 09/04 18:18
106F：→ f6bfb5: 下去制作的，因此事後回头反省是有些做过头了。」 09/04 18:19
108F：→ f6bfb5: 关於X8的部份，在ゲームカタログ则说到「稻船对於X8和CM制 09/04 18:25
109F：→ f6bfb5: 作在表面上完全没有触及」，若真的有新闻载明全程监修理应 09/04 18:26
110F：→ f6bfb5: 是会加入各方记事内的。另，在两作内稻船的注记都是在 09/04 18:26
111F：→ f6bfb5: Special Thanks的名单内。通常用於在与游戏制作无关的地方 09/04 18:27
112F：→ f6bfb5: 出力协助的人们。 09/04 18:27
113F：→ changeagle: X567的战犯 比较多人说的不是稻船而是f大所说的 09/04 18:41
114F：→ changeagle: 大小原宏治 当初的第三开发部被人说70%脑袋有问题 09/04 18:42
115F：→ changeagle: 30%正常人 09/04 18:42
116F：→ changeagle: 大小算是那70% 而X7的制作人北林达也是那30% 09/04 18:42
117F：→ changeagle: 北林达也後来X指令任务就有作出实绩 09/04 18:43
118F：→ changeagle: X8外包的点子也是稻船提出来的啦 扣除外包之外 09/04 18:44
119F：→ changeagle: 其他部分还算满意 09/04 18:44
120F：→ f6bfb5: 虽然这部份的内容只剩下日本网友的记事，在记事内提到大小 09/04 18:45
121F：→ f6bfb5: 原在FF12的战斗企画表现上是非常优秀的，但在洛克人这3代 09/04 18:46
122F：→ changeagle: 不过当时老卡的人力状况 不外包我觉得X8一样惨啦 09/04 18:46
123F：→ changeagle: 我记得大小原被诟病的应该是统筹能力不好 09/04 18:47
124F：→ f6bfb5: 由於他并不适合担任总监的职位，会有将各人的点子都加进去 09/04 18:47
125F：→ f6bfb5: 却没能好好统整的倾向，因而变成了大家看到的成品。例如X7 09/04 18:47
126F：→ f6bfb5: 的3D化也是由他所提出的。 09/04 18:48
我并不在乎这里面有几个战犯
我只在乎稻船是不是战犯
127F：→ changeagle: 跟我听到的一样 每个人的点子都收 然後没有一样做好的 09/04 18:49
128F：嘘 changeagle: 稻船都离开这麽久了，你还在意他是不是战犯有意义？ 09/04 20:45
接下来就是R11要证明没有稻船的洛克人会更好
因为还是有人当他作洛克人之父
129F：→ f6bfb5: 那麽我认为你要做出控诉时，应该基於正确且有根据的事实。 09/04 21:19
130F：→ f6bfb5: 我对稻船没什麽想法跟感觉，你要大势批评和攻击他我没有意 09/04 21:20
131F：→ f6bfb5: 见，但若是因此使得一些错误的资讯和事实传播开来则不是所 09/04 21:20
132F：→ f6bfb5: 乐见的。 09/04 21:20
133F：→ f6bfb5: 另外像是「稻船不是生父而是养育之父」这种比较贴近实际状 09/04 21:24
134F：→ f6bfb5: 况的叙述，我会建议你在遇到需要解释的情况时附上详细内容 09/04 21:24
135F：→ f6bfb5: 和资讯来源，而不是只指证了「稻船并不是生父」或是回覆 09/04 21:24
136F：→ f6bfb5: 「又是稻船」之类的言论，这并不会帮助你所想控诉的内容。 09/04 21:25
137F：→ namgal321: 轻玩家会在意完成度??? 你的完成度是怎麽定义的? 09/04 22:28
138F：→ namgal321: 轻玩家连游戏都不见得会破完了 还会在意有没有完成吗 09/04 22:30
完成度是艺术圈中常用的名词
电玩作为第九艺术在评论圈中也很常见
你用日文GOOGLE也查得到这个词经常被使用
这个词并没有很明确的定义
是属於意会性的用法
类似於"势","道","气"之类的东哲概念
也就是游戏中所有要素都考量进去後最後得到的一个评价
听起来很像总评分之类的
但完成度还要考虑作品中传达的意图和可能性
台湾ACG圈喜欢用指责蓝色窗帘来否定作品寓意哲理的讨论
这等於是否定了艺术的价值
艺术的作用在於触动和启发
否定探讨寓意的空间,否定蓝色窗帘,米勒的晚祷就不会成为名作
哲学的戏剧化就是艺术
虽然绝大多数玩家不像主机厨一样有写轮眼
但人类的感官本来就非常敏锐
人眼就有超高的解析度
大多数人不懂得或者不想去分析好坏
不代表他们没有感觉
绝大多数人可能都会说觉得X6玩起来很烦,但说不出哪里烦
也会觉得X5看起来就粗制滥造,但具体粗糙在哪里却说不出来
就像前面也有人推文说X8看起来就粉粉的灰灰的
其实真正要表达的是X8的物件辨识度不高,设计美感也很差
完成度就直接影响到这些"感觉"
轻玩家无法或懒得去分析作品
不代表他们感觉不出哪些好玩,哪些又作的很随便
而分析这些作品具体的优点和问题在哪里,就是专业玩家的工作
139F：→ changeagle: 你那麽在意稻船根本钻牛角尖，他离开与否，跟R11做得 09/04 23:32
140F：→ changeagle: 好不好也没关联，就算R11证明了什麽，你有得到什麽？ 09/04 23:32
141F：→ changeagle: 得到你可以继续骂稻船的证论？一般玩家根本不在意稻 09/04 23:36
142F：→ changeagle: 船怎样，制作人谁是谁，他们只要游戏好玩就好，你那 09/04 23:36
143F：→ changeagle: 麽在意别人稻船稻船的又何必？到处传教说稻船是邪教， 09/04 23:36
144F：→ changeagle: 有什麽意义？多的是不喜欢你一直发这种骂人文，因为 09/04 23:36
145F：→ changeagle: 文章观感很差 09/04 23:36
146F：→ changeagle: 除非比较八卦的人会想知道卡普空以前内斗的状况，不然 09/04 23:37
147F：→ changeagle: 多数人根本不在意稻船三上神谷什麽的 09/04 23:37
148F：→ changeagle: 知道卡普空制作人挂名无实质影响力的人也不多 09/04 23:38
149F：→ namgal321: 回得落落长 我都不知道你在讲轻玩家还是哲学家XDD 09/05 00:24
150F：→ namgal321: 「游戏中所有要素都考量进去後最後得到的一个评价」 09/05 00:25
151F：→ namgal321: 你觉得这是轻玩家会作的事吗 09/05 00:25
我的意思是说轻玩家不懂完成度,但完成度对轻玩家有影响
回你为什麽要讨论完成度的必要性
152F：→ f6bfb5: 另补充一些资讯，「R9 8BIT化的烂步数」与「神谷一直在推 09/05 05:35
153F：→ f6bfb5: 特酸他根本不会作游戏」这两点，前者包含了当时的时代背 09/05 05:36
154F：→ f6bfb5: 景因素，自NicoNico的亿千万带起怀旧风潮，在Wii Channel 09/05 05:36
157F：→ f6bfb5: 以此做为判断的。单就原内文这样的论述仍有些显得不足。 09/05 05:37
158F：→ f6bfb5: 後者在神谷的推特↓ 09/05 05:38
159F：→ f6bfb5: twilog.org/PG_kamiya/search?word=%E7%A8%B2%E8%88%B9 09/05 05:39
161F：→ f6bfb5: 上可以看到有提及的内容主要为自己的BIO2负责名义突然被稻 09/05 05:40
162F：→ f6bfb5: 船拿走，以及在粉丝问到「希望神谷先生和白金公司不要像稻 09/05 05:40
163F：→ f6bfb5: 船先生一样走向手游」时，回答「问题比起手游应该是在游戏 09/05 05:40
164F：→ f6bfb5: 怎麽做吧，虽然我也不太懂」，这和指控「一直酸他根本不会 09/05 05:41
165F：→ f6bfb5: 作游戏」也是有落差的。 09/05 05:41
神谷和稻船之间的恩怨并不只有atwiki这里写的那麽简单而已
当初把神谷等人赶到四叶草,主张业绩比品质更重要,CAPCOM外包化
搞办公室斗争的都是稻船,所以前几年CAPCOM的游戏品质才走下坡,全都是稻船的责任
神谷英树TWITTER都是公开的又没有限制跟随者才能看
你去查就会看到神谷常常在骂稻船
这家伙就喜欢在推特上跟人嘴炮
有老外在推特上问神谷对稻船的感想,神谷就回说稻船不是创作者只是生意人
这件事情还有上过网路新闻
我前前後後至少看过十多个以上神谷在自己推特里批评稻船的发言
而且也不只是神谷,稻船自己的发言自己打脸,到後来在日本都变成梗
都有日本网友嘲笑讽刺稻船
稻船作过的干事说过的干话多的很
最後一点,你完全搞错了当初8BIT怀旧风潮的起因
最早是任天堂在GBA上推出了Famicom mini系列大卖跌破业界眼镜
R9 R10的复古风不过是模仿任天堂的
就像DASH一看就知道是模仿马力欧64和时之笛
看到X5的新系统就可以想到越南大战和超级魂斗罗
166F：→ changeagle: 你讲的这些东西我也知道，然後呢？这麽记仇对你而言 09/05 07:54
167F：→ changeagle: 有什麽好处？你到处骂稻船有什麽好处？多数人只在意游 09/05 07:54
168F：→ changeagle: 戏做得好不好，这样到处发仇恨文也只会让你吸其他乡 09/05 07:54
169F：→ changeagle: 民的仇恨罢了 09/05 07:54
170F：→ changeagle: 那些离职自立门户的制作人现在也多数跟卡普空握手言和 09/05 07:56
171F：→ changeagle: 了，对一个离职不重要的人一直仇恨对事情根本没有帮助 09/05 07:56
172F：→ Orutenshia: 稻船是不是欠你钱 09/05 09:23
173F：推 hanainori: 我觉得楼上太自恋了！ 09/05 09:33
174F：→ changeagle: 我讨厌X5的原因是这款游戏做得太糟糕 boss动作大退化 09/05 09:58
175F：→ changeagle: 各种以怀旧为名 行偷工减料设计之实 BGM不创新用旧的 09/05 09:59
176F：→ changeagle: 用旧的BGM也不是大问题 但有没有重新编曲过令人怀疑 09/05 09:59
177F：→ changeagle: 这跟稻船也无关 不过说到稻船要把X停在X5我也很讨厌 09/05 10:00
178F：→ changeagle: 但最终还是要从游戏设计面来看队一款作品的喜好与否 09/05 10:00
179F：→ changeagle: 制作人他们之间的爱恨情仇 对我们玩家而言根本不重要 09/05 10:01
180F：→ changeagle: 所幸Capcom高层给X系列续命的机会 发展出如美漫的平行 09/05 10:02
181F：→ changeagle: 时空模式去经营洛克人主系列 X主系列及其他延伸系列 09/05 10:02
182F：→ changeagle: 这从长远来看 跟稻船一点也没关联 09/05 10:02
183F：→ changeagle: 能做到出续作的系列作的游戏不可能每一款都做到很高分 09/05 10:03
184F：→ changeagle: 有缺失是在所难免 而f大提到的大小原宏治 虽然是X567 09/05 10:04
185F：→ changeagle: 的战犯 时至今日也不用一直批判他如何如何 事情都过了 09/05 10:04
186F：→ changeagle: 稻传虽然缺点很多 我跟你一样 有人还会讲稻船是洛克人 09/05 10:06
187F：→ changeagle: 之父也觉得愤慨 我也会去酸那些讲洛克人之父的人 09/05 10:06
188F：→ changeagle: 但我不会特地发文骂稻船如何 那根本没意义 09/05 10:07
189F：→ changeagle: R9是跟着当时怀旧风行才决定的 做出来的成品也很好 09/05 10:08
190F：→ changeagle: 我也觉得很满意 但是R10继续搞怀旧我就很反弹 09/05 10:08
191F：→ changeagle: Capcom毕竟还是企业 他们还是要赚钱 哪天其他人也出现 09/05 10:09
192F：→ changeagle: 像稻船这样以营利为主 游戏性当次要的想法 你是不是又 09/05 10:10
193F：→ changeagle: 要黑他们？ 09/05 10:10
194F：→ f6bfb5: 欸…我并没有要追究他们两个人之间的恩怨如何，「若是因 09/05 13:11
195F：→ f6bfb5: 此使得一些错误的资讯和事实传播开来不是所乐见的。」我的 09/05 13:11
196F：→ f6bfb5: 立场一直都很简单，你对神谷所做的发言描述我真的找不到， 09/05 13:12
197F：→ f6bfb5: 而後者我所采用的是制作团队在访谈内的发言，因此这是「经 09/05 13:12
198F：→ f6bfb5: 由看到当时顾客市场的反应後，在团队内会议讨论的成果」， 09/05 13:13
199F：→ f6bfb5: 但你讲的是「难以离脱责任」，会让人认为如你後面补充的「 09/05 13:13
200F：→ f6bfb5: 稻船一人拥有莫大权力可以胡作非为」。另也在重申一次，我 09/05 13:14
201F：→ f6bfb5: 真的不在乎你要怎麽攻击稻船，但一旦所讲的已经不是事实或 09/05 13:14
202F：→ f6bfb5: 有所偏离或扭曲，那就已经是毁谤了。 09/05 13:14
203F：→ f6bfb5: 补充「稻船不是创作人只是生意人」发言的资讯，在之後的回 09/05 13:21
204F：→ f6bfb5: 覆里他补充了「因为当个商业人是他的工作」，若只截取前面 09/05 13:22
205F：→ f6bfb5: 的发言也容易显得有失公允。 09/05 13:22
207F：→ f6bfb5: 顺便将9代访谈里的那段节录出来，也许上面这样单贴连结会 09/05 13:49
208F：→ f6bfb5: 不太好早。 「First off, we have a lot of fans who have 09/05 13:50
209F：→ f6bfb5: wanted to play a new Mega Man game that was like the 09/05 13:50
210F：→ f6bfb5: classic games, so we wanted to please them. Also with 09/05 13:50
211F：→ f6bfb5: the current popularity of retro-gaming graphics on 09/05 13:50
212F：→ f6bfb5: T-shirts and other paraphernalia, we thought the time 09/05 13:50
213F：→ f6bfb5: was right to bring out an old-school game. 09/05 13:50
214F：→ f6bfb5: 」，忘了加後引号。 09/05 13:51
你上面这段是哪来的?出处在哪?
推特上RT是推文的意思,你在看推文的时候一定要区分RT前後文
我完全看不出神谷有尊重稻船的意思,而且神谷还在CAPCOM内时稻船是他的直属上司
神谷有被稻船直接管过的,但推文中显示的是神谷对稻船的态度是冷漠和不屑的
稻船信者还因为神谷的态度对稻船不尊重而在推特上跟他吵架,被神谷讽刺
215F：→ f6bfb5: 上面这段在我前一段推文里的RM9访谈文内，神谷推特文章如 09/05 15:22
216F：→ f6bfb5: 你所说，前面才是他的回文，後面是他所要回应的文章，他说 09/05 15:23
217F：→ f6bfb5: 「商业人是他的工作」出自↓ 09/05 15:23
218F：→ f6bfb5: twitter.com/PG_kamiya/status/249776714744463360 09/05 15:23
219F：→ f6bfb5: 以及「我是尊敬他身为商业人的」↓ 09/05 15:24
220F：→ f6bfb5: twitter.com/PG_kamiya/status/249765474089439232 09/05 15:24
221F：→ f6bfb5: 在其他推文内则提到由於他们两人身处的部门不同，并没有太 09/05 15:24
222F：→ f6bfb5: 多的交集，我想对於这样的关系采取较冷处理模式是合理的。 09/05 15:25
223F：→ f6bfb5: 单就主要资讯回覆被认定是「冷漠和不屑的态度」就应该不会 09/05 15:26
224F：→ f6bfb5: 出现前面对粉丝所提出另一面看法的「不是着重在出了手游， 09/05 15:26
225F：→ f6bfb5: 而是游戏的制作方式上」。 09/05 15:26
226F：→ f6bfb5: 另考量到可能是被你所跳过，我也再张贴一次访谈的来源： 09/05 15:27
229F：→ f6bfb5: 以及，你会对那些将稻船称做洛克人生父的人感到愤怒，知道 09/05 15:28
230F：→ f6bfb5: 他们所讲的是错误的，那麽为何你要做出同样的事情呢。 09/05 15:28
访谈就是不会讲真话,都是讲客套话,同样是东方河蟹文化的日本也是如此
好莱屋把名作的续作拍烂也敢请原来的导演和制作人出来帮忙宣传呢
还有部门不同那是某段时期的事情,大部分时间里稻船都是神谷的直属上司
你如果有认真看整篇推文的讨论就知道
尊敬他作为商人其实是蛮讽刺的说法
因为老外是问稻船作为一个创作者的评价如何
结果神谷却直接说稻船根本不算创作者
231F：→ changeagle: 照神谷推特的内容来看，只是讲表面的可能性居大 09/05 15:58
232F：→ changeagle: 他大概也不想被别人觉得自己跟稻船有什麽过节 09/05 15:59
233F：→ f6bfb5: 另外「神谷有被稻传直接管过」，从另一则推特提到了「当时 09/05 15:59
234F：→ f6bfb5: 稻船是负责设计部的领导者，和我没有接点」 ↓ 09/05 16:00
236F：→ f6bfb5: 以及对於社内争论导致退社的流言回覆「我理解那些会想相信 09/05 16:00
237F：→ f6bfb5: 负面谣言的人的心情，但那完全是谣言」↓ 09/05 16:00
238F：→ f6bfb5: twitter.com/PG_kamiya/status/65654994290375065 09/05 16:00
因为是日本人,家丑不外扬,故意不说跟稻船有什麽过节这很符合人性阿
239F：→ f6bfb5: 网址太长被吃掉了，修正↓ 09/05 16:01
240F：→ f6bfb5: twitter.com/PG_kamiya/status/656549942903750657 09/05 16:01
241F：→ f6bfb5: twitter.com/PG_kamiya/status/282389281031471104 09/05 16:01
242F：→ f6bfb5: 至於是不是表面话，则应该在陈述你的想法加上那是你的认知 09/05 16:02
243F：→ f6bfb5: ，而不是来自当事人的发言。 09/05 16:02
244F：→ f6bfb5: 以及，粉丝所问的是「你是稻船作品的粉丝吗？」的回覆是「 09/05 16:04
245F：→ changeagle: 嗯哼，事实真伪只有当事人知道，就八卦内容来看，除了 09/05 16:04
246F：→ changeagle: 神谷，三上也对他不爽 09/05 16:04
247F：→ f6bfb5: 他是个商人，不是创作者。」，这句话我会解读为「他晓得如 09/05 16:05
248F：→ f6bfb5: 何使用作品元素在市场上获得成功，但那不一定是创新的元素 09/05 16:05
249F：→ f6bfb5: 」，若你要将此连接至「没有创作的才能」我则认为有些过於 09/05 16:05
250F：→ f6bfb5: 武断了。 09/05 16:05
你这段很明显就是在护航啦
老外问他觉得稻船的作品好不好
神谷不就创作角度来回应而是把他当商人来回应
不就表示他认为这些作品跟稻船的创作力无关?
我这样解读有什麽问题?
尤其是你在看了麦提九之後还会相信他除了募款当时以外还有什麽创作和行销才能?
我都没吐槽你前面也有说错的部分,RM9复古风跟什麽亿千万根本没关系
你就是一直在护航
251F：→ f6bfb5: 最後，你可以对这些内容自由发表想法，但你应该标记出正确 09/05 16:08
252F：→ f6bfb5: 的资讯来源与内容，之後才是你对这些事情的看法与观点，本 09/05 16:09
253F：→ f6bfb5: 文中间你的行文所让我接收到的都是两者混杂在了一起，容易 09/05 16:09
不好意思让我很不客气得这麽说
依我多年的经验,护航者最喜欢装中立,每每都要批评者拿出直接证据来
间接的证据或推论或感受一律不接受
当下这种辩法或许可以取得一时的胜利,但时间总会最终证明怀疑者才是对的
254F：→ f6bfb5: 造成阅听者在吸收资讯上造成误解，以及我上方所提过的立场 09/05 16:09
255F：→ f6bfb5: ，我真的不在乎这些事情据理上是何者对而何者错，但应该要 09/05 16:10
256F：→ f6bfb5: 确保你所讲的资讯是「正确的」。 09/05 16:10
257F：→ f6bfb5: 呃…亿千万也是怀古风潮的起因之一，我还以为你後面补充的 09/05 16:10
258F：→ f6bfb5: 是替我再验证了制作团队所讲的「由於当时Retro风潮兴起， 09/05 16:11
259F：→ f6bfb5: 我们才决定这样作。」 09/05 16:11
260F：→ f6bfb5: 要求你将原有的事实，以及你所提到的那些新闻讲出来，我以 09/05 16:11
261F：→ f6bfb5: 为这是能进行有效讨论的前提。另，其实我喜欢的是由AK所主 09/05 16:12
262F：→ f6bfb5: 导制作的RM1和RM2，以及AK留下点子的RM3，稻船其他参与的 09/05 16:12
263F：→ f6bfb5: 作品我真的没什麽太大感觉，就是觉得还不错玩，可能这样的 09/05 16:12
亿千万没有那麽大影响力,洛克人也没有那麽大影响力
就算你的意思仅限於洛克人圈中,想要怀旧的也不是多数意见
264F：→ f6bfb5: 玩家在你眼里也是稻船护航者吧。 09/05 16:12
265F：→ f6bfb5: 呃…我并没有针对你所提出的「怀疑」做出任何想法或评论， 09/05 16:13
266F：→ f6bfb5: 甚至你所提的一些论点我也是同意的，重点仍在你所引用的过 09/05 16:13
267F：→ f6bfb5: 去事实和发言… 09/05 16:13
好吧,抱歉我也有点反应过度了
但若你如果要我用那种不愠不火的表达方式,很抱歉办不到
我认为会用那种保守的表达方式的人,本身就不会有激进和前瞻的观点
※ 编辑: Lex4193 (180.218.26.5), 09/05/2018 16:18:26
268F：→ f6bfb5: 「亿千万没有那麽大影响力」这点我部份同意，在底下这则记 09/05 16:16
269F：→ f6bfb5: 事可以看到2001年时这个影片播放次数超过了2000万，但难以 09/05 16:16
270F：→ f6bfb5: 定论这和让制作组决定制作是否有直接关系，但这是怀古风潮 09/05 16:17
271F：→ f6bfb5: 里所出现的事件例之一，你所提的在更早的时间点任天堂所推 09/05 16:17
272F：→ f6bfb5: 出的红白机迷你系列是同样的。 09/05 16:17
274F：→ f6bfb5: 至於「带起怀旧风潮」我则承认是我行文过为武断，这实际上 09/05 16:18
275F：→ f6bfb5: 并没有一个太明确的时间点。 09/05 16:18
276F：→ f6bfb5: 呃…使用保守表达方式，是为了能够精确去陈述你所想呈现出 09/05 16:19
使用保守的表达方式只是继续打模糊仗而已
我也同意每个人都有自己的看法,也不该去强迫改变别人的看法
但我的经验是护航者往往会打着要河蟹要多元的口号,然後就慢慢来强迫我闭嘴了
打着多元和河蟹的口号,其实是要禁止一切批评
其实很简单,不喜欢我骂,那就不要看我发文,不要来试图跟我辩论
否则我会视为企图要我收声
※ 编辑: Lex4193 (180.218.26.5), 09/05/2018 16:23:59
277F：→ f6bfb5: 的事情样貌，如同我最近所翻译的两支影片，我认为里面做了 09/05 16:19
278F：→ f6bfb5: 非常漂亮的解析，也是现今洛克人游戏可做为参考的内容，但 09/05 16:19
279F：→ f6bfb5: 你的行文方式除了我上面所提到的，容易使人造成误会之外， 09/05 16:20
280F：→ f6bfb5: 也容易令人造成不快，这真的不是大家乐见的。 09/05 16:20
你所翻译的影片的东西,我以前就讲过了,也不一定是在本版
而且你翻译的影片是在分析优点,而不是在批评缺点
对於验证人性对批评的接受度没有什麽价值
我的文章,不爽不要看不回应,就这麽简单
281F：→ f6bfb5: 呃…我想使用保守的表达方式跟表达自己对於某种设计模式是 09/05 16:28
282F：→ f6bfb5: 没有关系的？以及，我认为如我前面所点出的，在你缺乏正确 09/05 16:28
283F：→ f6bfb5: 的提供资讯，讨论是无法开始的。我认为也许你会容易过於快 09/05 16:29
284F：→ f6bfb5: 速阅读回应而容易误会某些回应的意思。 09/05 16:29
285F：→ f6bfb5: 上面漏字了，对於某种设计模式是支持或是反对，以及哪里可 09/05 16:32
286F：→ f6bfb5: 以再做改善。 09/05 16:32
287F：→ f6bfb5: 关於这点我认为ゲームカタログ做得非常好，明确列出了优点 09/05 16:32
288F：→ f6bfb5: 、有争议的设计点以及缺点，并加上明确的理由。 09/05 16:32
不用你跟我说
这个网站我就常在版上引用介绍了
289F：→ Orutenshia: 所以稻船真的有欠你钱吗还是欠你X4re:remake 09/05 16:48
※ 编辑: Lex4193 (180.218.26.5), 09/05/2018 18:34:38
290F：→ f6bfb5: 呃…好哦，那麽我会建议你的行文可以多参考这个网站。 09/05 18:42
291F：→ f6bfb5: 同时做为如前面提过的「稻船在X5和X8里亲自监修游戏剧情、 09/05 18:43
292F：→ f6bfb5: 提供大量意见和创意」「神谷一直在推特上酸稻船不会作游戏 09/05 18:43
293F：→ f6bfb5: 」这些资讯的比对reference也是非常好的来源。 09/05 18:44
294F：→ f6bfb5: 另外我认为影片的优秀之处，是他「提出了一代的缺点，并在 09/05 18:45
295F：→ f6bfb5: 二代里是如何改进的。」，这已经达到对於游戏优缺点评论的 09/05 18:45
296F：→ f6bfb5: 目的。而你所提的「人们能否接受」我则必须说恐怕是在前面 09/05 18:46
297F：→ f6bfb5: 提的容易令人不快的地方了。 09/05 18:46
298F：→ namgal321: 并非「间接的证据一律不接受」而是你的推论并不严谨啊 09/05 20:27
299F：→ namgal321: 再加上你很喜欢推论一些根本无从验证结果的事情， 09/05 20:28
300F：→ namgal321: 这些充其量只能叫作猜想或假说，而你却斩钉截铁的认为 09/05 20:28
301F：→ namgal321: 这一定是对的，当然无法说服别人。 09/05 20:28
302F：嘘 protoman: 回文就再继续呛一点没关系 09/05 22:15
303F：→ hoos891405: 而且我觉得麦提没有到那麽差 09/07 14:04
304F：推 motw1999: 推回来 02/25 14:58
305F：推 motw1999: 推回来 02/25 14:59
306F：推 motw1999: 推回来 02/25 14:59
307F：推 motw1999: 推回来 02/25 15:00
308F：推 motw1999: 再一次 02/25 15:00
309F：推 motw1999: 再一次 02/25 15:01
310F：推 motw1999: 你们才是酸民吧ㄏㄏ 02/25 15:01
311F：嘘 LightDo: 自恋豚 什麽都自以为自己是圈内第一，惹人厌第一是没错 07/06 11:12
312F：→ LightDo: 啦 07/06 11:12
313F：嘘 LightDo: 反正什麽都是你觉得 你自己认为 结果也拿不出证据，被 07/06 11:23
314F：→ LightDo: 打脸就继续跳针 07/06 11:23