※ 引述《retina (护芹人)》之铭言： : 又开始自己幻想出所谓敌对的论点在攻击了 　　不晓得谁的火炮比较猛烈。 ╮(′ ‵〞)╭... : 这样紮稻草人来自己刺对你来说很有趣吗? 　　没有意义。也不有趣。 　　而且，至少我不会指责另一方幻想有只「稻草人」这样没礼貌。又意图激怒人。 　　但很显然的，一旦，有其他人推文表示不同意的观点， 　　你就会立刻跳出来圆自己的论点，然後很喜於用「你错了」来指责别人， 　　到底谁一开始就在试图用「对」、「错」两种对立角度来讨论事情呢？ 　　真的有这麽困难吗，把你的论点用更客观的角度去诠释， 　　把你那些过度饱满的论点稍微转圜一下有这麽困难吗？ : 这种辩白就彷佛 : 当我说，我肯定孙文的革命意识，是叛逆而前卫的。 : 你就说，你怎麽可以说孙文的革命意识是 : "独立於当时所有男人的前卫者。" : 你忘记还有黄兴，陆浩东，秋瑾等一堆人也是这样吗？ : 这教人怎麽回答? : 我哪有说"所有男人"这样的话。 　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 　　想想你下面说的这些话， 　　想想你是不是走进了男人是泥的绝对论点： 　 「宝玉的对照组是当时的男人，不是今天的男人。」 　 「那个时代对男子的性道德大概不注重坚贞这一项。更别说对女子的平等看待了。」 「当时的男人是不大可能普遍出现贾宝玉这样的性别观的。 　　　他们都没具有贾宝玉(以及被传统收编前的甄宝玉)，那种前卫的思想。」 : 我不觉得，当我认为宝玉思想前卫叛逆，就等於宣称他是神，或者他是 : 独立当时所有男人。 : (这一点是你一直在指控而我一直觉得莫名其妙的) 　　请看前引。又要说别人指控唉..╮(﹋﹏﹌)╭.. 　　不要用这种说辞来表示自己彷佛是受害者的面容 想想你那些文字是不是一直有种： 　　他人都是错的、劣的，用以对照宝玉是好的、特别的二元对立论述。 　　我前文一直强调过，不要用这种二元对立（善恶等）的分立观去看小说人物 　　小说是写一个个的人，他有种特定的价值观取向，这样很难理解吗？ : 比较适当的描是应该是，他是超越当时大部分的男人。也就是所谓男人的常模。 : 是你想像中的稻草人中的论点，才会变成以今赞古 　　你不喜欢别人指出你论点的问题，却又要揶揄别人批评你时是想像一个「稻草人」 　　真不晓得你这样攻击别人是作何心态。 : 因为你夸张(同时也是扭曲了)我的看法。 : 我也说过，我并不是只尊崇宝玉， : 以历史的角度来看，当时能提出些有异於主流论述的人都是值得称赞 : 的叛逆者与前卫者。 : 但同样的，我也不会因为有其他人提过，就吝於肯定贾宝玉， : 或者把他的前卫性给抹灭掉。 : 这点你误会了喔! : 我绝对没有说"曹雪芹"的尊重女性是天赋。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 　　当别人推文指出你的论点的问题时，你总爱跳出来赶快圆融自己的说法， 　　先是指责别人误读、扭曲，却不知道反思自己是怎麽写的： 「一个社会没有性别平等的舆论与风气，没有这样的思潮。 　没有这样的环境，没有这样的教育，没有这样的伦理观， 　 这个社会中的人很难培养出这样的观念。 　 这种特质既然不是後天教育出来的，那只好归因於天生的。」 : 我是说贾宝玉。 : 你又偷偷代换观念了 　　到底谁在偷换观念。当别人指出你论点的问题时， 　　你却一直在绕圈子，然後试图换角度说， 　　自己想想当初这串文章是谁的观点引起别人推文表示异议？： 「更别说怡红院中众丫头和宝玉的互动模式 　 这放在传统的中国文化中，都是一种很大的突破。 　 突破性别与阶级的架构」 　　别人的指出异议， 　　是试图给你那种过於饱满的论点一点较客观或者说是更圆融的说法 　　太饱满的论调、太对立分法的论调，自然引起不同读者的其他想法 　　指出问题不仅只是批评，是反思 : 这两个人有何不同？你看得出来吗? : 书中叙述宝玉抓周的时候就竟拿些脂粉钗环。同时从小就喜欢姊姊妹妹， 　　书写策略我说过了。 : 同时说女人是水做的骨头。 : 书中没有提到宝玉这样的意识是怎样形成的。反而常常提到，先天一股痴劲， : 宝玉的痴。几乎是家中众人皆知。 : 再加上之前神话式的神瑛侍者的预言，以及贾雨村正邪之气的评论，几乎 : 都暗示着，作者塑造宝玉这样的角色，比较偏向用天性来解释他的重情 : ，以及重视女子的特性。 : 宝玉有没有读过冯梦龙的着作，我不知道，书中也没写。至少书中没有大力描述 　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 　　看来你对一些细节还很不熟。《牡丹亭》就是冯梦龙的作品。 　　请google 红楼＋牡丹亭 五字，你会理解到底我在说什麽。 : 宝玉的这些意识形态是受到後天的教育产生的。 : 至於曹雪芹的意义型态是怎麽产生的，这分明是另外一个故事， : 但我也很佩服你能把这两种不同命题混淆的能力就是了。 　　我也很佩服你可以把作者当作死人就是了。 　　想想《红楼梦》之所以在小说史上被视为经典， 　　其中一个原因就在於他是一本极具作者意识的作品， 　　与明代大部分那种书坊刻书或世代累积的作品是有创作上的基本差异的。 : 除了你之外，我没有看到谁在说宝玉等同尊重博爱所有女性。 　　想想你怎麽赞美宝玉的： 　　　「对位置比他低的女仆都充满真诚的去关怀。」 　　这也是这串文後来离题的争议点， 　　别人就是指出你论点的过度饱满，你又要别人不要乱说、不要扭曲， 　　到底谁在自打嘴巴呢。 : 除了你之外，我也没看到谁在说当时男人"真的全部"都是垃圾。 　　想想你前面说的话。 : 基本的逻辑，有些和全部(some and all)的区别，请区分一下。 　　 　　时代意识、思潮　→　作者　→　作品　→　小说人物 　　 　　近几年，学术界很盛行巴赫金的「复调」小说理论， 　　你可以google 红楼＋复调， 　　我想你会懂我前面所谓一种价值观反映的论点的缘由。 　　我推文说过了，你的论点并没有绝对的错 　　　　　　　　　　（我这样讲希望不要又说别人只会指责他人是错自己都对的感受） 　　只是提供你一些想法，把你前面那好几篇文章的论述给予更客观的阐释， 　　给你意见，你不接受就算了，还要说别人是幻想稻草人， 　　然後一副被害者模样说别人扭曲？ 　 　　如果真的是扭曲，为什麽这几篇文章也有板友提出不同意见呢？ 　　很显然许多论题没有一个绝对的「是」与「非」， 　　我前面好几篇文章都一直说，指出其局限不是为了「全盘否定」， 　　这样的理解很难吗？ 　　从小说整体视域的面向去追溯宝玉的思想、价值观来源， 　　是试图给过於饱满的主观论调「不同当时男人」「特别」「天生」「前卫」等等 　　一种回归作为一个「人」的可能性。 　　 　　这难道就是扭曲？ --

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