※ 引述《nightmarish (稍纵即逝的恶梦)》之铭言： : ※ 引述《retina (护芹人)》之铭言： : : 我不认为当赞扬宝玉的行为就等於对宝玉的行为过度夸大。 : : 比较的基准是要以当时的环境，当时的常模来看。 : : 是要以当时书中其他男女之间的尊卑互动当作参照 : 　　是的，以当时的男女尊卑互动来看，我说了，就是两小无猜、青梅竹马似的感 : 情互动，这是按人情常理去解读这样关系的最可能因素，也是最简单的解读。也是 : 极易理解为何跟他最要好、打情骂俏的总是身边的那几位。（ㄚ头、男仆、老女仆 : 上百位啊）当你夸赞他有了「这麽超前的思想」，就已经设准他有符合我们现代观 : 念的既定标准（好像他下意识启动这样的美德）。你不希望别人以今非古，但你也 : 同样犯了以今赞古的价值审判。 如果你要证明这是两小无猜，请告诉我，两小无猜怎麽解释 他对二丫头的态度是多麽没有贵族架子， 看到家中的戏子龄官画蔷，关心人家淋雨。 他对没有见过的刚来贾家宝琴，岫烟的友善与欢迎。 他对刘姥姥随口胡诌的茗玉就大费周章的去张罗。 他宁口迟到不去参加家中帮凤姐庆生的大事情去祭拜金钏儿 为了几个明明也不是扶侍自己的侍女去承担偷东西的名字， 他和这麽多人两小无猜吗？ 你必须要证明"两小无猜"是宝玉的行为的充分条件。 但这真的充分吗？ 我提出请你不要以今非古。就是因为我用当时的标准来比较。 身为一个高高在上的贵族男性，宝玉本不须如此。 其他贵族男子也都没有如此。 而宝玉做了，我只是给他应有的肯定。并且认为那些用现代标准来 审视宝玉的行为的人犯了以今非古的谬误而已。 我并没有认为宝玉就已经很完美的执行的什麽超越时代的思想觉悟， 因为这是不可能的。 而我说他的"超前"，是从历史的角度来看，他比更多人更早去拒绝接受传统 男尊女卑的价值观。这样的行动是超前的，然後，当然落实在实际面上， 也还是受限於时代。 : : 用今天的标准，用今天经过女性主义运动之後的社会标准来审视，是犯了 : : 以今非古的谬误。 : : 宝玉本来就不可具有现代意义上面的男女平等的意识。 : 　　不是不可，是他的视域还做不到。真的，他还是孩子，一个尚未成长的贵族公 : 子。等他成长後，他发现，男孩不是男孩，是他最厌恶的男人，不想长大，不想走 : 进社会的漩涡，只得退出。 一个社会没有性别平等的舆论与风气，没有这样的思潮。 没有这样的环境，没有这样的教育，没有这样的伦理观， 这个社会中的人很难培养出这样的观念。 这种特质既然不是後天教育出来的，那只好归因於天生的。 连红楼梦中对宝玉性别观的来源都只能用天生异禀来解释，无法 加上一个合理的心性发展基础来解释。委实是因为宝玉的思想距离那个环境 太遥远了。 所以我提到，宝玉的特别不是来自後天教养。 那样的环境也不可能教养出一个宝玉。不论是男孩还是男人，没有这种天赋 异禀的人，在那样的环境很难成为宝玉或者了解他的。 只是，社会对男孩比男人包容，所以宝玉的叛逆天性在男孩阶段还是可以被 接纳，而在男人阶段就很难了。 : : 但在他那个时代能有这麽超前的思想，已经难能可贵了。 : : 你可以不觉得，但书中的确却有表达宝玉对阶级比他低下的女仆有超越阶级的 : : 友善。 : : 这一点是连书中的人都觉得有点太过得。 : : 当然，宝玉也不可能具有现在社会有的那种"阶级平等"意识。 : : 他自然也不是为了要"打破阶级"才去对女仆示好 : : 但是为什麽奇怪书中其他贵族公子和下人的关系与宝玉的是如此不同。 : 　　是不同，但这是作者选择性书写的，作者刚开始透过他人传达宝玉所谓男人是 : 泥、女孩是水就是最基本的设定，打从一开始，作者就是有意把光环罩在宝玉身上 : ，我前面推文提过，宝玉就是美的极致，所以你处处觉得书里的男人都很臭。即便 : 本是同根生的弟弟都显得非常可厌。但你要试着换个角度看，试问，那个社会真的 : 都如此吗，还是你只是看到《红楼》设定下的既定性别印象（所以你文中一直很爱 : 强调那个时代的男人、那个时候的男人）。那跟我们这个年代喜称的「男人都是靠 : 下半身思考」、「某某性别都很脏」之类的嘲弄有啥差别呢。所以，到底是谁被牵 : 着鼻子走呢。当你明说「宝玉的对照组是当时的男人」，你就同样陷入宝玉那种审 : 判他人还甚至带点自以为纯洁乾净的专断。自以为的洁癖。 请问这一段是要表达什麽？ 你只是看到《红楼》设定下的既定性别印象-->讨论红楼梦不看红楼设定下的 性别印象，然後要去看水浒传吗？ 那个社会真的是如此吗？-->问的好，你认为呢？ 以你对中国古代的性别关系的想像，认为红楼梦描述的太离谱了吗？ 为什麽众多女子都入了薄命司呢？为什麽书中恰好都出现肮脏龌龊的男人呢？ 归因於书写策略？归因於采样误差吗？ 或者，为什麽不能归因於那个世界本来就充满这麽多的不平等 请问 红楼梦是否常常被人当作一个扭曲事实，把不那麽性别不平等的社会 扭曲成女性都很苦命的世界？ 还是相反的，红楼梦常常被当作一个描写古代社会女人悲歌的侧影。 你也许可以比比看哪一种评价比较常见。 宝玉的对照组是当时的男人-->这句话你的解读是我把其他男人标签化了吗？ 我用"当时的男人"是想要带出常模这种观念，用来对比出宝玉的特别。 当时的男人是不大可能普遍出现贾宝玉这样的性别观的。 红楼中就算反派气味没那麽浓的男子，例如琪官，柳湘莲，贾政，贾兰 ，和宝玉也是有所不同。更别说那些典型的反派角色了。 他们都没具有贾宝玉(以及被传统收编前的甄宝玉)，那种前卫的思想。 : : 宝玉可以再没有性别平等以及阶级平等的观念诞生的年代，就做出跨越 : 　　这个有错。我知道你很赞赏宝玉，但是有些时候必须更客观。若有兴趣的话， : 你可以找些晚明时期的书，你会发现晚明清初是个很有趣味的年代。自李挚、冯梦 : 龙、袁枚、李汝珍等一批人（我还只是举其着者），已经有许多人在他们的作品、 : 杂文中多次表达对於女性平等地位的议题，甚至表明为妇女争取科举、读书、自由 : 恋爱等的权力（所以许多研究女权运动历史的，一般都把中国女权的萌芽归诸於晚 : 明清初）。如果你对这方面有些许了解，你就能理解清初为什麽是才子佳人小说最 : 盛行的年代，据之前看过的统计，清初光是才子佳人小说、世情小说的刊刻就占据 : 了当时古典章回小说将近半数的量（原本在明代盛行的神怪、历史小说完全折半） : 。当然这仅是其中一个原因。这些才子佳人小说，书内很多的女孩就像《红楼》中 : 的女孩，标致有才华，自由恋爱。男主角也好多都像宝玉。好几个宝玉。体贴有爱 : ，才华洋溢，善体人意。但这些小说没有《红楼》所达到的深度及其悲剧意识，所 : 以我们往往只知道宝玉。 是的，你所说得那些人李挚，顾炎武等人，也是他们的时代中， 思想比较前卫叛逆的人。这也是我向来很欣赏他们的一点。 但从另外一个角度来看，当这些文人以叛逆者的形象出现， 就表示整体社会仍然遵循着古老的传统价值观在运作。 所以他们异於大众，虽千万人吾往矣的身影才会这麽明显。 (所以一个当作对照面的大众与常模，是确实存在的。) 而红楼梦的作者以及其中的角色，也应该放在这列名单中， 如果不是红楼梦中角色比那些角色平面刻板的才子佳人的更有深度，红楼 梦也不会成为中国文学中份量这麽重的着作。 你说中国的女权萌芽在明末清初，可是你知道就算在清末，两百多年过去了 ，女人的法律地位，受教育的资格，社会地位还是远远低於男性。 清末还有很多女子缠脚。 为什麽从晚明就有人提及的性别议题，到晚清还是这麽不平等。 所以这说明什麽，性别平等不是一蹴可及的。 从思想上面的萌芽，要进行到现在这种程度的社会，要多少时间。 仅仅有思想上面的萌芽，还不能改变整个社会常模的。 而像红楼梦中的贾宝玉，以他当时的思想程度，对他周遭的时代与社会而言， 在这方面以及前卫许多。 环境是重男轻女的，他反过来，重女轻男。环境是讲求阶级的， 他反过来，对女仆阶级不摆架子。 宝玉那个时代，性别平等的概念风行的程度和现在差的非常远。 但他能做出这样的价值判断，这是作者给予他的特性，而这个特性是让人很欣 赏的。 : : 至於完全忽略贾宝玉的思想方面的叛逆与前卫，用 : : 只是两小无猜办家家酒这样的描述，我是真的认为过度小看贾宝玉了。 : 　　两小无猜、办家家酒、青梅竹马似的的解读不是要小看他，而只是试图将文本中 : 互动关系给予人情上的归属。当你用叛逆与前卫，那才真的是过度抬举他了。好像他 : 是个革命家。他如果真的叛逆，早就扁他老爸一拳了。你与其说他叛逆前卫，到不如 : 说他是走向传统「名士」那种不愿同流俗（现实制度）、讲究自由、自我个性的人， : 况且，他还是对社会现况最终选择无奈顿脱者，更何谈争取权力。他一点也无意於此 : ，讲难听一点，他就只是喜欢嘴炮念念而已。比起那些早於他且确实大张旗鼓的知识 : 份子，他真的一点也不前卫。而是纯粹向往传统的精神自由（魏晋名士到佛门皆空） : 他反对的只是当前制度中虚伪、扼制精神的那一面。宝玉是明确熟读儒家书籍的。 你错了， 叛逆不一定要等於暴力，思想上面的叛逆才是改变的先声。 也先有思想上面拒绝遵从权威，才能有独立的思考。 而行为，甚至暴力的行为，往往是後来的手段，甚至不是必需的。 至於你用後来没有行为来否定一开始的叛逆的意义，更是结果论英雄。 叛逆为什麽一定需要很强烈的行为才是，这是你对叛逆的想像吗？ 至於把叛逆连结到革命，这很明显是过度跳跃了。不与置评。 然後当我提出他叛逆的时候，你又顾左右言他说他比不上某某某， 称不上叛逆以及前卫。争这些字词上面有何意义？ 其他知识份子叛逆与否，和贾宝玉叛逆与否根本是两个独立的命题。 就算其他知识份子叛逆，也推不到贾宝玉就不叛逆这样的结论去。 至於用两小无猜，只能部份的解释宝玉的行为，用这种部份的原因试图 涵盖一切，这是我说你小看了宝玉的原因。这也是一种归因的谬误。 : 　　赞赏宝玉当然是没什麽问题的，光是体贴女孩这一点，确实是值得当作「模范生 : 」。但是前面大家曾提到的那一些推文，并不是要去完全否定宝玉，而是提供一些反 : 思，你所谓的超前、所谓的前卫，是真的取之於全然的彼此尊重、对等吗，还是它根 : 本其实就是种下意识的选择、无意识的私见与另一种刻版印象的赋予。为什麽男人都 : 是泥呢？女孩嫁出去成了女人，最终变成鱼眼睛，在传统社会下她们已经够可怜了， : 为什麽还要鄙薄她们呢？那跟八卦版常见的「马路有三祸：女人、老人、老女人」又 : 有啥差别？她们甘愿如此吗？只有当宝玉尝尽人情冷暖、社会黑暗面之後，只有当一 : 个人大痛大苦之後，我想，他才能真正懂得完全的「博爱」。宝玉只是一个人，一个 : 个体，不是神。小说最後安排的所有荒诞情节，就是写宝玉如何最终走向他当初最厌 : 恶的那种男人──他自视的价值审判，最後，他发现，他也一样污秽，所以，离开。 你又再次以今非古了。 不过我也必须说，我并不反对你你对宝玉最後结局的诠释。 我赞扬宝玉的前卫与叛逆，并不是要把他神化到一个多麽伟大的地步。 我之前有提到，宝玉有其时代和阶级的极限，他也有自己内在的性格缺陷， 没有行动力，懦弱等等都是。 但这些都不能拿来否定宝玉拒绝接受传统那种男尊女卑的价值观 这种相当超前选择。 而我对这种选择给予该有的肯定。 -- --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 123.99.35.162 ※ 编辑: retina 来自: 123.99.35.171 (05/06 02:08) ※ 编辑: retina 来自: 123.99.35.171 (05/06 02:11)