※ 引述《obov (恩登)》之铭言： : ※ 引述《Barrack (有些事一辈子也不会变)》之铭言： : : 信长後来拥立足利义昭後 义昭要给信长副将军的职位 : : 信长都不要了 你却说信长第一次上洛是为了去要官位的 : : 基本上在那个下克上的时代 官位并不代表什麽 : 你再讲3 small : 下克上是克老板 没人在克天皇 : 不然猴子秀吉干麻当关白 猴子当关白都已经是天下人的时候了 只差他不是源式後裔 不然他想当啥 连天皇都管不了 拿猴子当关白的时候来比信长刚统一尾张的时候 你这是鸡腿比懒叫吗 日本天皇万世一系 哪边有写到克天皇的?? 是我写的还是你梦到的?? : 信长第一次上洛是勉强完成尾张统一之後 : 根基不稳还只是个小咖 : 上洛去跟当时的将军足利义辉秋一下是一定要的 : 上洛本来就是一种宣扬国威的方法 : 比起来足利义昭只算得上是信长养得狗 : 信长本来就不怎麽想鸟它 : 义辉比义昭 : 懒叫比鸡腿 : 颇ㄏ 率领军队上洛当然是宣扬国威 信长1559年上洛带了多少人? 带3万人打进京都 跟带80人走进京都差很多 拿义昭来说是因为副将军一职的事 在说信长第一次上洛是为了求取官位 哪边拿义辉比义昭?? : : 他老爸只是尾张守护的家臣的奉行而已 有实力讲话才大声 : : 在传闻东海道霸主即将经过尾张上洛的消息盛传的情况下 : : 信长会为了从已经式微的足利幕府那边获得正式的官位而上洛?? : : 拿到了官位回尾张 难道义元就会忌惮而不踩过尾张吗...? : : 信长第一次上洛这件事的意义也要从足利义辉的角度来看 : : 两方面经过评量之後 才会有正确且公平的见解 : 足利义辉在振兴衰退的幕府威信上作惹很多努力 : 如果不是被三好松永一党暗算 足利幕府还有得混 : 以信长当时的实力 足利那边有可能帮得上忙的话 去求一下有什摸好奇怪的 : 总不可能今川要来看起来打不赢 就甚麽都不准备八 去找足利幕府求援ok阿 足利那时还有些政治影响力 但是信长是为了从足利幕府那边获得一个正式的官位而上洛吗?? 我说A 然後你要说B 然後再说A与B不相等 不奇怪吗? : : 我相信研究日本史的专家都不敢说出"完完全全只是知道有钱好办事" : : 所以才用永乐通宝旗的话出来 : : 不知道mitsui大大说的这麽肯定 是否有史料佐证 : : 能否给个连结一起参考一下 : : 如果只是 "利家与松" 跟漫画的话 那我建议话还是说的保守一点 : : 举起旗印背後有很多政治意涵 我不完全认同所谓明朝的影响力 : : 但是要说完完全全只是因为有钱好办事 我认为您贬低了信长的战略考量 : 永乐通宝旗=林杯有钱 这种讲法差不多可以说是通论惹 : 讲甚麽政治意涵 讲钱就已经够有政治意涵惹 : 不然风林火山毗沙门天厌离秽土欣求净土还有甚麽政治意涵 : 通论还要史料 真的是莫名其妙 信长的天下布武旗印有没有政治涵义?? 有政治涵义就很莫名奇妙? 旗印某方面来说也是对外宣传的一种方式 你认为信长要说林杯有钱 信长大概也会说颇ㄏ... : : 战国各家大名都是靠钱打天下 : : 武田有黑川金山 上杉有佐渡金山 今川有富士金山 : : 能有有钱才有办法实现上洛的梦想 才有金援可以支持战争的消耗 : : 织田的铁炮没特别强 武田的骑兵根本就是唬烂 : : 很多都是小说为了创造可看性才改编出来的 : : 历史上应该没有不靠钱能打天下的例子就是了XD : 佐渡金山在谦信时代在本间氏手下 : 上杉景胜打下佐渡的时候已经是1589年惹 : 猴子都已经当关白惹 打个屁 : 我看你也是看小说就出来黑白讲八 真的 被你发现我黑白讲了 : : 老实说 这两个答案都不对...... : : 柏杨老师说过 有些人像浅碟子 什麽是浅碟子呢 : : 你拿水往浅碟子里面倒 它装不了多少水 水就会满溢出来 : : 它以它装了满满的水而自豪 但是外人一看却哑然失笑 : : 因为一看就到底了 其实没有装多少水 : : 没有要意指任何人 只是希望大家共勉之 很多话题都是可以被讨论的 : : 不需要这麽气愤的对吗^^? : 公三小喇 : 你甚麽咖 工杀小後面不加个公道价八万一吗? 我是台湾人阿 那你什麽咖? -- If someone prays for patience, you think God gives them patience, or does he give them the opportunity to be patient? 如果有个人希望自己可以更有耐心，你认为上帝会直接赐予他耐心呢？ 还是给他一个培养耐心的机会？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 59.124.124.151