虽然这个讨论串目前已沦为多数人士看热闹 看笑话的娱乐场所 (没来由地想起阿Q正传里的行刑场景 以及罗马竞技场边鼓噪嗜血的群众) 回应者也有些避重就轻(我承认我有一点啦 哈) 不过我还是秉持着对"人"的尊重 来回应你的长篇大论^^ ※ 引述《bigbuddha (bigbuddha)》之铭言： : 标题: Re: [请益] 关於"讨论"的一点想法 : 时间: Tue Nov 27 15:18:59 2007 : : 为了方便读者起见，我先把要讲的重点抓出来： : : 一、 关於知识、权力与暴力 : : 有人问过：到底有没有人对原po施暴？ : 〈既然你反对本质主义，那很可惜，你不能说这件事本来就是暴力事件 : 这个逻辑很简单吧：没有本质，就没有一定的「诠释」 : 诠释的脉络是人提供的，要讲暴力也可以，要讲别的也可以 : 你可以说这是可恶的相对主义，但是so what，有道理就是有道理！ : 不过，你们既然要在这种脉络谈事情，那我就顺着这个脉络讲〉 : 〈我来回答〉：有啊！就是有啊！ : 那我要问你们的是：你们到底有没有施暴？ : 我到现在为止，你们的答案似乎是：没有啊！我哪有！ : 这样不太好吧， : 既然权力的运作无孔不入，那麽所有的举动〈包括没有举动〉都与权力有所挂勾 : 压迫是一种施暴、反抗是一种施暴、在旁边评论也是一种施暴 : 〈奇怪，你为何不去怪原po这种服从权威、巩固学术霸权的态度？〉 : 都是权力斗争 : 你能免於这种命运吗？不要那麽天真吧 唔 我只能代表我自己回答 我没有否认我自己有施暴的可能 (我从一开始就意识到这层局限了哦 我的天真倒不是展现在这个面向:p) 也欢迎大家指正 提醒我 ("我从未认为"只有"别人有这个毛病 我欢迎且乐意接受大家对我提出批判 (且经常勇於批判自己的意识形态)") 不过还是得分清楚两者的差异哦 如果你所谓的你们是指 ApolloLee picaball sylfie等三人 (还真不习惯被打成同一个集团 阵营耶 哈) 那我觉得应该只有我需要被以"文化施暴"起诉 事实上 我也对这点作出回应 甚至道歉了 不过细部的讨论 好像留到下面比较适合 至於为什麽不去怪原po云云 我的想法是 因为在权力运作施设关系中的两造 我比较同情弱势的一方 即便他因为种种原因 认同甚至维护 巩固压迫他的机器 结构 (因为有时他也从中得到庇护) 就像我会更同情丈夫外遇或家暴後仍出来帮丈夫讲话的妇女 更同情被老师无理纠正却自责应该做得更符合老师标准的小朋友 也许也同情诗作被老师退稿的你 让所有人都拥有相对被尊重的诠释权是我的梦想之一 也因此 我比较不会苛责像原po这种举动 并在很多场合试图分享一己囿见 让未曾细思的人 得以去思考也许我们不一定要服从权威 (但并非强迫 而仅告知有反抗的可能 ──因为很多人可能连想都没想过!!!) 例如在我有机会给小朋友上课的讲台上 以及在这个讨论串中我所尝试的一些努力 : : : 二、 关於「私下互动」的部分 : : 拜托，我也反对人格论 : 我有在谈moguly时後说什麽：「她是个好人，她才不会怎麽样怎麽样」吗？ : 我知道我的文笔很差，但是应该可以看出我的意思不是主张人格论吧 : 所以要请「尊重文本派」的你们看清楚文本，好吗？ 抱歉 我当时也许是比较根据对 " bigbuddha对我的解读，是因为他认识现实中的我， 多年来亲眼看到我所经历的事，而下的判断。 （如果你也知道这些事，说不定会觉得相应於你对我的评论，正好还蛮讽刺的。） 这阵子的讨论，也让我有些感触， 毕竟我们每个人并非生活在BBS上， 在这里我们只能就所看到的一些言词判断别人的意思， 而现实人生中往往复杂得许多。 我们究竟能凭着一篇文章，评断别人多少呢？ " 之类的文本 (可能还有 但懒得查了 ^^"") 进行想像并回应的 我的想法已如前述 如果有误会你 或说让你觉得被误会的部分 (似乎也没有针对你?) 实在很不好意思 : : : 〈要进入本文〉 : 那我还是从文本这个问题谈起 : 我去找关於Derrida的小道消息不是为了说你讲错了 : 〈正如你所说的，你引用时只是用来当做个实例 : 而且这种例子到处都是〉 : 而是想凸显「私下互动」与「文本」之间的关系 : 可惜这个尝试失败了 嗯嗯 我肯定引出证据(文本)这个部分 可是我不觉得这算私人互动耶..... 又 我没有反对使用私人资料 只是我自己在讨论时会倾向把资料公开(即使是私人性质的) 如上述torched推文那件事 我不就尽快在第一时间跳出来说明了吗 (虽然那不见得是我的事 ──不是我把那件事带入讨论的) 还是你比较希望我坐视不管?? : 那我再试一次吧 : 你说：「『显然重视态度的人有检讨』之说〈这就是我说的吧〉 : 就我阅读SkyDancer好像没提过态度?? : 他训juicybear与此何干？」 : 你似乎认为我们讨论的范围应该要限於本讨论串所显示的「文本」 : SkyDancer没有提过态度，所以不应该把他归於「重视态度派」 : 可是 : 就我所认识〈所阅读〉的SkyDancer，他非常重视礼貌， : 重视礼貌的人理应就会重视态度 : 我的意思是： : 即便他没有提到「态度」两个字，他难道不能有「重视态度」的想法吗？ : 〈所以，既然他有这个想法，当然与此非常相干〉 : 我想问题在这里： : 你好像认为参考本讨论串以外的「私下互动」是诉之於人格论 : 而我以为是多找一些相关的资料来做判断 : 我不认为说SkyDancer重视礼貌就等於主张人格论 : 〈就像说ApolloLee反对本质主义就没有人格论之嫌〉 : 而且我的「阅读」可能错了 : 我很单纯地以为SkyDancer所表现出来的「文本」事实上不限於本讨论串 : 我读得文本有一些是经过「私下互动」而读到的，这些资料难道不能用吗？ : 这不是人格论，是广泛阅读，不是吗？ ok 我没有广泛阅读是我不认真 (也因此对你所谓"显然"深感困惑) 我部分收回 "有趣的是 重视"态度"的大家似乎都不认为这是需要检讨的态度" 这句话 顺带一提 虽然我觉得重视态度 相较於论述很枝微末节 不过为了让讨论及沟通能够比较有效 顺畅的进行 (与主流价值观妥协??) 我不仅尽量重视态度 也屡次劝告过pica (当然成果还是不甚满意...... 且情形似乎亦未好转??) : 再谈到moguly的身上 : 我并没有说「我同学才不会作这种事，她是个好人」 : 其实，如果回去看我写的 : 就可能会发现我并不是在说她没有「施暴」或者「施暴得好」 : 而是针对你对moguly所说的「我不在意了，我只想作我想作的事」一句的评论 : 你的评语是：相当的天真是好的 : 「但在Foucault已为世人揭示权力运作的无孔不入 : 我们还能那麽坦然认为『我只想作我想作的事』吗」 : 你的解读是moguly太天真〈之类的〉 : 而我的解读是她这种态度是一种抵抗学术霸权〈主流〉的措施 : 此於人格何干？是在谈策略的问题！ : 我没有说她有捐钱、有喂流浪狗，所以她没有施爆的嫌疑！ 这部分的确是我误会了 因为一开始我没有解读出那句话有反抗的意思 後来又受 "正如你所怀疑的，我对moguly的了解是来自「私下互动」 你不会认为这样有违背讨论游戏的规则吧？" 的影响 没有意识到你只是用你的策略(对作者的了解) 在"解读那句话"而已 受到自身视野局限的影响 多有冒犯 还请包涵 : : : 至於她有没有施暴这个问题 : 就可以带出本讨论串的另一个问题： : 你与picaball虽然是同学 : 〈请注意：我虽然很八卦，但我指出你们是同学是在sylfie说「兄弟相挺」、picaball自 : 己说你们是同学之後，如果你认为这样不妥，应该不是跟我反应吧〉 : 但是你们的看法不完全一致〈这很自然，但是会让对话比较困难〉 : Picaball不认为moguly对原po施暴〈请参考2415〉 : 但是认为她有欺负sylfie : 对你来说，moguly与sylfie的对话应该属於研究生之间的吵架 : 也就是学术的讨论，所以你比较能够容忍 : 可是你会认为moguly对原po确实有施暴 : 哇，这样怎麽讨论下去？ 唔 我跟pica的意见不一样很奇怪吗(你也觉得很自然) 我个人关注的焦点在於"要删原po" 因为我认为这是对话语权 发言权的剥夺与管控 (从上面的一些例子也许看得出来我关心这部分??) 我对学术讨论相对容忍的是"文化符码"的运用程度 而不是什麽吵架 对骂有的没的 至於pica的部分 我无法代答 : : : 〈顺便提一下：你提到「所有历史是当代历史」，这句没有问题 : Picaball有谈到所有诠释的脉络是当下的脉络，这个主张我觉得有商榷的余地 : 如果「所有诠释的脉络是当下的脉络」是一种描述〈实然〉 : 像是你讨论西夏史这样 : 譬如不管你用甚麽角度诠释： : 情也好、义理也好、阶级斗争也好、古人的本意或人格也好 : 那麽我没有意见，因为这样一来， : 不管诠释的角度为何，都符合「所有权释的脉络是当下的脉络」之说 : 我以为picaball要说的是若要诠释那首诗， : 要从「情」的角度着手才符合「当下脉络」〈应然〉 : 或许他的意思是从「情」着手是唯一合乎原po的〈意即当下〉的脉络 : 如果是这样我搞错了〈不过我倒觉得这个预设未必能成立〉 : 不过picaball有一段话是这样说的：「词语脉络是非扔不可， : 只因为脉络既不在背後，也不在遥远的古代 : 他就在当下！就在此时此刻！」 : 我以为这就是要告诉我们：「不要去管背後的甚麽东西、甚麽古人的脉络 : 要从当下的脉络去诠释就对了」 : 对我而言，那是具有一种规范的〈应然的〉意味 : 如果是采取「实然」的描绘，他的说法可能比较像这样： : 「你想找出文本背後的脉络，是吧 : 这个人的当下脉络跟我的不一样，真有趣 : 这种现象应该可以对当代社会文化的型态透露甚麽消息？」〉 : : : 关於施暴这件事 : 〈所以我总觉得你讨论的是事件而不是文本 : 可是请问：一件事情有本质吗 「是施暴就是施暴」 还是施暴是你的解读？ : 有人可以嫌恶这个提问方式，说是可恶的相对主义 : 可是我倒不认为，我认为我在争取诠释的权力〉 : 我的重点应该是在於： : 拿〈做小学的、古代思想史、传统文学的〉中文系同学 : 比较不熟悉的文化理论来讨论事情 : 〈当然这可能太低估同学，但是确实有这种学生 等一等，这不是在暗讽任何人〉 : 岂不是凭藉他们没有掌握的知识来「讨教」？ : 套用sylfie的话，这样讨论事情不是需要一些前置知识？ : 如果是，是不是有那麽一点点像intheworld在解释那首诗「施暴」的态度？ : 这样说不是在替谁辩护，而是在问你们〈咱们〉之间的差别何在？ 我从头到尾没有否定ApolloLee的论述有施暴的可能 而在你提出质疑之後 我也检视了自己的作为并提出道歉 ("如果有人看不懂以上这两段文字 我愿意为我错估读者程度道歉") 并且在事後的发言中作出修正与调整 (不引作者名号 尽量把道理讲简单 讲清楚←这从一开始就在做了) 不知对於这部分 你有什麽更好的建议?? (恼羞成怒 变本加厉 XD) 重申一次 我从来都没有否认我有施暴的可能 (就现实情形来看 我确实有) 这是在我po文时就深刻自觉的了 我所想的无非是在(如你所说的)施暴必然存在的情况下 通过自觉与努力使伤害降到最低 如果还是做的不好 我真的很抱歉 : 你说： : 「如果我要对不熟悉当代西方理论的中文系同学进行知识压破 : 〈无论有意无意的〉 : 拳头绝对不会这麽小」 : 所以拳头小〈压破程度不大〉就没问题？ : 〈资本家：「如果我真得要剥削普罗，那我的拳头不会那麽小。」惊！这样就ok？〉 : 搞不好juicybear会讲同样一句话 : 再说，是否压迫别人好像不是施压的那方说了就算数 : 我以为是以受压人的感受〈也就是说接受面〉为准，不是吗 : 〈或许不尽然，但是如果不是请快跟我说，因为我常常遇到这种的对话： : 「你刚刚凶我啊」「我才没有凶你」「明明有啊，我觉得你在凶我」 : 接下来对方开始流泪，而我只好自我检讨〉 : 而且，如果是「无意」的施暴，你还能决定你拳头的大小吗？ 这部分我想说明的是 我如果没有意识到自己有可能施暴的话 按我平常谈论相关议题时的习惯 我不会用这麽浅近的表达方式来表述 (只是想说明就算我有出拳 也已控制力道) 更遑论若是要刻意卖弄炫学了 又 我也常常碰到类似的情形 也如你一样倾向自我检讨(像现在在做的) 不过资本家的例子我不是很同意 也许经济剥削(即便是社会主义的施行义)与话语霸权 都因为人的要素而无法完全排除 但我自认就"讨论"一事 (有些人根本不给人发言的权利呢 遑论"讨论") 已在我权限 能力所及的范围内 释出对於"平等沟通"的渴求与最大的善意及诚意 如果juicybear真的要说同一句话 我也没办法 有赖读者的多方解读 : 我的意思不是要指责你 : 你自己也说过了：ApolloLee反对以暴制暴，不过有时候暴力是不能避免的 : 〈不过你这样讲有点怪：「我不会打老婆，除非她欠打」，这样好吗〉 "我不认同以暴制暴 (虽然有时它是必要的)" 是说我自己不会这麽做 但对於某些情形相对容忍 ("必要"不是说我自己会去做) 且你的例子又怪怪的了(怪到让我怀疑你读错了) 应该是 我不会用(自身的)暴力行为去对待那些用暴力侵犯 凌虐他人的人 (而比较倾向公权力的制裁) 但有些特殊情形(如被侵犯者求助无门的情况下) 我对以暴制暴持保留态度 如杨儒门一事 (即白米炸弹客 我不想详述 不要再说我暴力了啦:p) 我就颇为迷惘 因为他已尝试过其他可能的管道 国家机器却仍对农民暴力相向 那麽他的暴力(放炸弹 虽然没人受伤) 我应该怎麽看待呢?? 顺此脉络 我的问题是 (某种程度算是对 "如果是，是不是有那麽一点点像intheworld在解释那首诗「施暴」的态度？ 这样说不是在替谁辩护，而是在问你们〈咱们〉之间的差别何在？" 的回应) 在一个"後设"的情况下 (检讨暴力本身此一举动亦为暴力 不过我还是要重申 没有前者 就不会有後者) 弱势者如何反抗拥有权力且极为膨胀的施压者(如杨儒门案) 因为我觉得部分人士的想法好像倾向 "保持「思维」不受权力意识摆布是用来要求自己的，不是用来要求别人的， 当你把原该放在自己身上的这份自省扩及别人 （或别的对象，或别人的意识型态，whatever you like to say）， 你就是在施展你的诠释暴力，施展你的权力意识， 我想你不会不知道你也在对我们施暴吧！ 只是你自以为无妨，自以为不在乎而已。 所以即使你知道你在责骂（我们的）权力意识时，你也落入权力意识的施展框架内， 你也不在乎，是这样子吗？" 此一思维让我极度不安 彷佛只要亮出这招回应就无须反思已然存在且被点明的种种运作 彷佛只要说 "你打我是因为我打人??那你还不是跟我一样" 就把两件事间的界线消弭於无形 彷佛只要抱住这块护身符 就可以浑然无所觉地继续安享权力带来的种种甜美 但真的(应)是如此吗?? 我不知道 也许无论是法律抑或道德 最大的伤害始终是对君子的戕害 而非对小人的规范 对於这个问题 我还在寻找属於自己的解答 : 而是要问你：如果权力的确无孔不入，那麽所有的行为就是某种的权力的展现 : 对路人的态度不好也是，研究生之间讨论也是 : 那请问：难道有任何一方的正当性比较高吗 这部分详上 我还在思考 不过我对"你似乎混淆了事件的因果性"这件事有点疑虑 特别再提醒一下 当然如果你要独立讨论 我也没办法 : Marx好歹有个乌托邦的理想摆在那边 : 说他会带我们进入理想世界 : 但Foucault呢？除了斗争之外还有什麽？继续斗争？ : 或许你会说站在弱势者那边就合乎社会正义 : 〈不过社会正义只是个假象不是吗， : 阶级斗争也好、族群斗争也好，说穿了不都是权力斗争？〉 : 但是在这个讨论串中〈以及所反应的社会现实〉 : 我会怀疑〈从事比较偏向於传统研究的〉中文系的同学是弱势者 : 在不同的场合就会有不同的组合，像在上课的时候，老师就是强势者 : 不过就大环境而言，在这种正名政策的气氛比下，中文系是否是强势者就不一定 其实我在策略上虽然比较倾向後结构(而非後殖民) 不过我内心深处还是偏爱Marx跟墨子这种乐观主义啦 (这应该就是chomskey所谓的"信仰"吧 不过不是学术上的啦 哈) 又 中文系的同学在这个讨论串中是弱势 跟中文系的某些同学在起初的事件中可能有施压的可能 还是要区分一下喔 另外我也想问一下 在Marx的许诺相对破产的情况下 你似乎不是很想接受Foucault的"无限斗争论" (虽然我自己不完全认为Foucault是这样啦) 那麽你对既有的权力运作抱持什麽态度?? 该不会是在现行体制下爬上顶峰 畅言个人自由吧?? : : : 不过，既然要摆出社会正义 : 〈这是我引申的：根据是文中所提「有管别人滥权的人」 : 「才会有今日这个不甚美好的世界」〉 : 以上问过你们要的是怎麽样的改革、革命 : 接下来要问的是， : 你们都有被学术霸权压迫的经验 : 〈你上课发言、sylfie的诗、picaball的报告〉 : 所以你们有切身之痛 : 〈我也有、moguly也有、甚至很多中文所的同学应该都有 : 刚刚也想起另一个例子： : 某位喜欢文化理论的老师用「我读的书比你多」来塞住学生的嘴巴〉 : -可是在这个不甚美好的世界里 : 国家之间的暴力 : 族群之间的暴力 : 人与人之间的暴力 : 人对大自然的暴力 : 都是进行式的暴力，而且是毁灭性的暴力 : 再说，在台湾 : 贫富差距越大 : 台湾男女那麽不平等 : 原住民还会被视为「外国人」 : 不会讲台语的客家人去买菜时会被骂 : 不太会讲台语的闽南人人去买菜时也会被骂 : 自然环境一直恶化 : : 我不是说学院的暴力不是暴力、不值得关心 : 但是这种「拳头那麽小」的暴力 : 我想请教你们，如果要拟个排行榜，这种暴力大概是排老几的？ 我不知道你为什麽要这麽问(动机为何) 不过还是回答一下好了 对我而言 诉求很简单 ──"权力解放" (让更多的人享有相对平等的种种权力) 上述暴力固然有范围 程度的差异 但同为值得反思乃至反抗的暴力 我的确有我的愿景 (还满复杂的) 但我想问的是 即便没有愿景 难道就不能针对已经具体发生的压迫提出抗争吗?? (以游击队的形式) 为什麽一定要有一套规画好的蓝图 才能号召革命?? 突然想到一个小故事 "一个黑人男性对黑人女性说 在谈性别平等之前 我们先争取种族平等吧" 人受到自身的局限 往往对己身及身周之压迫的感知最为深刻 (当然最好可以延伸到其他范围 不过我个人是觉得当个"幻想左派"未免太过沽名钓誉了一点 ^^"") 也许有人觉得还有更重要的事 但我总幻想着 如果类似的讨论 能让一些人开始反思相关问题 也许也还不错吧 (当然我对於你所提到的部分暴力 也有若干具体的行动 不过那应该不用在此交代 详述吧) 如果从生活中慢慢做起 也许世界还是会有些改变吧 因为我相信 社会固然形塑人 人同时也能形塑社会 只要持续的努力 社会将因其中的人而逐渐改变 ──这种改变所以可能 需要的不只是一两个声嘶力竭 大声疾呼的革命家 而是诸多愿意且有勇气将理想具体落实於生活中的一般人 不过到目前为止 我对这次的讨论其实有些失望 (部分理由已於篇首提出) 会回文章基本上出於对你个人的尊重 至於那些自贬身价 讥诮嘲弄 拙劣反串 有如小丑跳梁的部分人士 请恕我无意搭理 : : : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) : ◆ From: 140.112.141.64 : 推 moguly:长这麽大，还第一次如此频繁的跟「施暴」一词联系在一起XD 11/27 17:12 : → moguly:不要浪费篇幅在我身上啦！我又不是「那个人」（佛地魔）XD 11/27 17:14 : 推 juicybear:学姊~我们都是符码标的,只能认了XD这里没有我也没有人啦 11/27 17:16 : 推 moguly:对了，佛地魔竟然是英伦情人的男主角演的耶！昨天知道後真 11/27 17:24 : → moguly:是大吃一惊，辛德勒名单里的坏军官也是他！ 11/27 17:25 : 推 intheworld:楼上明明就是「那个人」...还自己搬了凳子XD 11/27 17:28 : 推 moguly:那卖鸡排的咧？再来杯奶茶～:) 11/27 17:30 : 推 intheworld:那我要去骨半辣不烤，记得要切片，奶茶半糖去冰，谢谢 11/27 17:31 : 推 juicybear:天!原来是他演演的吗?我还蛮喜欢他的耶!话说现在好饿... 11/27 17:39 : 推 esppa:先生，总共一百块，请先买单，谢谢~~~ 11/27 17:40 : 推 juicybear:我好想啃萤幕,蒸滑鼠,火烤键盘....Orz 11/27 17:41 : 推 intheworld:老板，一块鸡排加一杯奶茶要一百元喔？太贵了吧..... 11/27 17:42 : 推 moguly:啊，被楼上推走了，我也正想抱怨太贵！XD 11/27 17:44 : 推 pollini:如果是100块" P币" 那可是不算贵 这样可以敬陪末座吧 11/27 17:47 : 推 juicybear:那我打一篇文可以赚到一块鸡排加一杯奶茶吗?XD 11/27 17:52 : → juicybear:其实我想吃火锅说~今天天气好冷啊!晚上要上课..哀哉～ 11/27 17:54 : 推 esppa:各位客倌，物价上涨啊...而且我还得丢下担子去帮你买饮料... 11/27 20:11 : → sylfie:老大 我已经说过那只是个比方啦 我没有那方面的问题="= 11/27 22:26 : → sylfie:怎麽都不看别人说话呢 Orz 11/27 22:27 : 推 bigbuddha:你是说你没有被压迫吗？ 11/27 23:15 : → sylfie:扣除掉我快要被退学这点以外 其实没有啦 11/27 23:34 : 推 juicybear:给S大,不好意思你也是符号喔!凳子搬回去啦!XD 11/27 23:35 : → juicybear:都说这里只有事件和就事论事,没有人的存在喔!(茶) 11/27 23:46 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 122.126.56.138