※ 引述《Escarra (还没想到)》之铭言： : ※ 引述《heartblue (再度出发....)》之铭言： : 我想问题出在一个简单的点上， : 就是陈仪的动作到底有没有过当？ 这要看他做的哪些动作了？ : 当然，我们都不是活在那个时代的人，只能依靠断简残篇的史料去回顾， : 不过我们有後见之明的insight，这是那个时代的人所没有的。 : 据目前我所见过的记述， : 除了一开始的确有无可避免的混乱外， : 後来社会上很快就有种种自发性的组织以维护秩序， : 这些组织当然是在社会上有既存的脉络的， : 亦即本来就有种种人际关系与既存团体、结社的网络， : 在秩序崩解後很快就能大致上回复秩序。 这是无法的 有些组织就像您之前提到的“二七部队” 或一些偏激的左派与台独份子 在加上国民党各派系的不合与外国势力的煽动等因素 二二八过後这十天内 很多地方的情势只是愈演愈烈 比如说台中市到了三月五号 谢雪红一帮人还把台中市长抓了起来 当然各地情况不一 无法一概而论 : 试想，在当时军警已无力控制局面，且他们本身就是被不信任的对象， : 台湾社会能有这种程度的和平、理性的与政府对谈的组织出现， 这一种组织是没有用的 当时维持地方上治安的组织 绝不是“处委会” 而“处委会”也不是“自发性”的组织 就拿台中处委会来说 到後来是由台共的人主控 他们也和陈仪大玩两面手法 一方面敷衍(那时陈仪嚷着派兵下去只是说说，因为无兵可派) 令一方面赶快抢夺武器招募人员 而维持地方上秩序的很多是当地的“士绅”或有势力的地方角头 避免情势愈演愈烈所组织的地方性保卫集团 他们不参加二二八的叛乱 且尽可能的保护受害者 与劝导民众 : 已经是相当难得。可惜陈仪这个人根本没有可能理解这种情势的经验， : 他活在自己的恐惧中，他还活在造反抗官的中国传统思维里， : 认为所有台湾人都是他的敌人，都是乱民，都该杀。 这边我就不明白您在说什麽了 二二八是一场民变 那陈仪应该怎麽办呢？ 当时台湾可说是完全失控了 陈仪哪里说过(或想这麽做)“台湾人都是他的敌人，都是乱民，都该杀” 可能我没读到这条史料吧 还请指教 : 我们这麽说吧，首先是这件事情你要站在那个角度检视的问题， : 我想无论如何，身为人民的我们首先都应该先站在人民的立场来看， 这不尽然 我们必须尽量从客观的角度来看 就像欧美挺流行研究工人或农人发展的历史 但他们仍是由史料着手 不必刻意站在某种角度或立场 : 无论是在那个时代，让人民对其失去信心到必须以实际行动进行反抗的政府， : 绝对不是一个合格的政府，因此人民的行动不能不说有其正当性， : 就像美国独立宣言所称，人民皆有反抗暴政，选择政府的自由。 当时国民政府在台湾的表现实在是很不好 很多地方根本比不上战前的日本殖民时期 可是我们反过来看 当时参加二二八的人到底有多少呢？ 而他们所诉求的理念与想法都是一样的吗？ : 因此从这个角度来看政府，陈仪当时该做的，是好好倾听人民的声音， : 把还愿意用和平请愿的方式向他表态的社会中坚拉到他这一边来， : 同时反省自己领导下的政府到底出了什麽问题，予以检讨改进。 : 至於坚持以武力对抗的人， : 当然某程度上不得同样以武力对抗，但至少应该先有诚意的表达反思与招安之意， : 毕竟这些人并不是强盗土匪，而是人民， : 这是从一个正当的政府的角度出发所应该得到的合理结论。 : 然而陈仪做了什麽？ : 我认为越过这个范围为陈仪的决策说话， : 某程度上都是在为政权讲话，政权跟政府是不同的， : 政府是为人民而存在，当然必须首先站在人民的角度去思考自己该做什麽， : 而政权则是只要生存下去，不管人民如何都无所谓， : 我想为政权讲话应该是有识之士所不取的行为。 二二八发生後陈仪也有意妥协 但各地“处委会”所要求项目都不相同 有的甚至漫天喊价(从九条到四十二条) 甚至还主张要军警人员缴械 至於您说的反思与招安 当时也都有 不过成效不彰 国民政府的信用向来是让人存疑的 : : 我观察下来陈仪算是有点刚愎自用 : : 而且太信任他所用的官吏 : : 但如果那些有识之士“事後”点出来 : : 似乎属於“後见之明” : 所谓的事後，是指二二八那一天之後， : 亦即早就在事前讲过的东西，在秩序崩解後再拿出来跟陈仪讲一遍， : 但陈仪根本没有诚意听，他满脑子只想着要调军队来杀人。 我不知道您这些观念是从哪里得来的 陈仪真要杀人之前就不会把军队都要求调回大陆去了 : : 这点我倒看不出来 : : 来北部地区清乡的只有二十一师 : : 况且这次的动乱全导各县市无一幸免 : 下乡捉人牵连无辜的事情，即使不看史料， : 多跟老一辈的人聊聊也会有很多收获。 : 一般平民百姓通常没有随便捏造他自己的亲身生活经验的动机， : 尤其是这样有系统的大规模人数的捏造。 不看史料 光凭回忆、访谈这种口述历史更不可靠 想仅用口述历史来还原历史真相只怕众说纷纭 因此还是以文字史料唯依归 口述历史作为辅助工具(即便是国外研究历史也是采去如此的方法) 另外 我还是以为 不要再谈人数了 从数百人到十万人都有人说 : : 平乱跟清乡可不是看到人丢一颗芭乐 : : 然後有人用AK有人用狙击或沙漠就开始互干起来 : : 这都是有一定步骤与程序的 : 你的比喻蛮奇特的， : 不过这个部分就得请你举证了， : 因为至少，就我孤陋寡闻目前所见的研究里面， : 还没有人主张当时的步骤与程序是被严格遵守且符合当时法律规定的。 : 印象中连後来国民政府自己某程度上都承认当时的确是有点做过头了， : 才改组将行政长官公署改制为省主席制，并派文人来当省主席， : 不过这个部分就有待其他先进来补充了。 当时很多地方的确是执行失当 没办法 国民政府当时就是“烂”一个字可以形容 好事情都会被他们作成坏事 更何况不是好事的东西 我上篇提到的那一本 《二二八事件研究报告》的第三章 有谈到清乡跟平乱的程序 当时还没有宪法这个东西 这些顶多是命令的层级 : : 处委会很难去代表什麽 : : 里面的成员非常庞杂 : : 提出的条件有些是胡乱开价有的未切重要点 : : 陈仪调军队来无可厚非 : : 就像有人非法聚众滋事 : : 派宪兵、警察来维持秩序(就是镇压啦XD) : : 也没什麽错误(当然派来的部队军纪不良，也是事实) : : 至於“大杀特杀”这边又要谈到数字问题 : : 先把他“搁置”好了 : 陈仪调军队来或许可以说是职责的一部分， : 但是调军队来做了什麽，以及他把之前跟人民的谈判内容又当作什麽， : 那完全是另一回事。 : 处委会的成员很多都是当时的在地菁英、社会中坚， : 在日治时期很多都是当过民意代表或社会团体的领袖， : 甚至有像林茂生这样的人，在当时台湾社会里是相当有声望的， : 怎麽会不能代表什麽？即使他们不能代表台共那票人， : 至少他们可以代表台湾当时的中产阶级， : 他们有他们的社会影响力，难道陈仪不知道？陈仪不知道，我们也不知道吗？ : 他们开出来的条件，与其说是胡乱开价，不如说是太过天真， : 对祖国政府能倾听人民的要求这件事上有太高的期许与想像， : 而其内容有不少都的确指出当时社会中存在的种种问题， : 怎麽能把这些严肃的思考都说成是胡扯？ 大家很喜欢说林茂生 但是林茂生这个人背景不单纯呀 他到後来政治要求已不是国民政府容忍的范围(等於是台湾独立) 你前面说过的话陈仪没说过话 但林茂生说过只是把“台湾人”改成“外省人” 他希望把外省人通通杀掉 真是可怕的“菁英份子”啊 那是林献堂等人看到处委会乌烟瘴气的 待不了多久就离开了 自己想办法去 这些“菁英份子”之间的意见都不一致了 他们还能代表什麽呢？全台湾人民的心声吗？ 他们跟天安门广场的学生一样 内部没有协调好就开价 对方一答应他们开更高的价 等到超越政府忍受的极限 就会开干了 我们用现代民主、自由的观点来看当时的情形 可说是问题丛生 只不过当时有当时的时光环境条件背景 历史是一步一步发展而来的 要当时快速地达成某些理想 恐怕条件还尚未成熟 : : 嗯...这些动作还是有其程序 : : 行政院研究二二八事件小组出的《二二八事件研究报告》 : : 推出後虽然遭受许多人的批评 : : 但对於了解二二八事件来说 : : 算是一本不错的书 : : 里面有写到相关内容 : : 可以一读 : 做什麽事情都有程序，但符不符合法律规定与正当性又是另一回事。 我是以为清乡与平乱本身没有什麽问题 问题出在执行方面 有些士兵藉着清乡的名义到处去勒所 或收某每些人的红包假公济私给无辜的人罗织罪名 这些不公义与不公平的地方不胜枚举 但并不表示这个行动本身是错误的 参加滋事动乱的毕竟是少数人 我那些在中部乡下的亲戚 只听说台中市区满乱的 希望事情赶快结束 恢复平静的生活 难道政府就理当放任他们继续乱下去吗？ 那一般百姓不就跟着一起倒楣 : : 现在很多资料发现 : : 一些重大决策的下达是蒋介石的命令(陈仪还不够格调动军队之类的) : : 他是应该负担其责任没错 : : 可以说他判断错误等等 : : 但说他“违法” : : 这点我就不明白了 : 陈仪有陈仪的责任，蒋介石有蒋介石的责任， : 不是说谁有了责任谁就没了责任，而是政府里的每个位置都有其权限与相应的责任， : 陈仪再怎麽说也是当时台湾地区的最高首长， : 蒋介石权力虽大也远在南京，陈仪至少也是他的耳目， : 更不用说陈仪当时还是他的心腹。 : 判断错误听起来可大可小，但若这件事情造成许多无辜的人死难， : 那麽至少在法律上他是不会没有责任的。 : 详细的法律论证就不在此说明了。 只能说当时太复杂了 陈仪被派来蒋介石也不是完全信任 有中统、军统、三青团、C.C.等一堆蒋介石的耳目 陈仪判断错误的地方不少 但对於他提议派兵来台的事情 正是为他之前错误的判断来亡羊补牢 可惜已为时过晚了 .... -- --

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