我对这种类型的文章是没什麽兴趣的，不过既然你开讲了， 那就把话讲清楚。反正你高兴继续，板主放任，我也没办法， 只不过板主在信任投票的时候会损失我这一票， 而你的文章我将来会自动跳过，如此而已，世界还是一样运转，我知道。 ※ 引述《Nosweat (到底要作啥勒)》之铭言： : 先生我究竟想干麻呢 ? : 十分简单，eslite12越是趾高气昂，越是不可一世，就越要加以拂拭。这已非纯粹 : eslite12个人问题，念书念到钻进象牙塔中而不自知，开始建立知识的堡垒，树立权威， : 这类人太多了，驳eslite12一人，即为驳斥这类心态之人，难道Escarra你认为eslite12 : 这样很好 ? 那你觉得我很奇怪就不奇怪了。 先讲清楚，我对於你跟eslite12之间的恩怨完全没有想要介入的意思， 我也不会去评断你跟他之间到底谁对谁错，那跟我没关系。 我发言的立场很单纯，就是作为这个看板的使用者之一， 我想看到的是跟李敖有关的讨论，这也是这个板开板的目的， 除此之外的东西最好是不要搞得太夸张，偶尔一两篇闲聊或是互骂多数人都可以接受， 但如果有人刻意的一直发表跟李敖完全无关的言论， 那麽这个板的板主有「义务」要对离题的文章进行管理， 你可以去看看PTT对板主的要求跟规范。 而看板的使用者，例如阁下，则有责任避免这样的情形发生， 换言之，负有不发表这样的文章的义务。 : eslite12很久没来这个板发表过文章。这跟我批判eslite12有何关联呢?Escarra的意思 : 是，我如果想要〔骂〕eslite12，必须要等到eslite12有来这个版发表文章之後，才取得 : 批判eslite12的权利吗 ? : eslite12有没有来这个版发表文章，有没有回应我的文章，此非我所能预料，我也不是 : 是很关心，有也好无也罢，一样该批则批该骂则骂，跟eslite12有没有来有什麽关系呢 ? : 那这里不是eslite12的个人版，所以不要指名道姓的批eslite12，Escarra是这样的 : 意思吗 ? 如果要符合李敖板的板旨，就不能够针对eslite12的言论作批评是吗 ? 你完全搞错了，我之所以会去提这一点， 是因为我想大家都可以接受在讨论的过程中总是会开花， 所以不可能要求每一字每一句，甚至每一篇都一定要跟这个板的主旨契合， 因此大家应该也都可以接受像你这样的文章如果是在讨论的过程中出现， 那麽除去人身攻击的部分不计，即使内容跟板旨不甚符合，也在合理可接受的范围内， 并不算是违反看板的使用目的。 但是，这个前提是讨论仍在进行当中， 从现在的状况看来，讨论的一方早已脱离这个看板， 这个讨论可以说是一个死的讨论串了，也因此像你这样的文章， 就变得并非处於前述所言，是在正常的讨论过程中开花的部分， 而是针对一个甚至已经不能算是板友的人，专以其为对象来发文， 请问这跟这个看板的使用目的有任何正当的关联性吗？ 甚至讲难听一点，这跟那种男女朋友分手不愉快， 一方挟怨在BBS上热门看板po不堪入目的文章的行为已经相去不远， 当然跟被骂的那一方有过节的人看了会很爽，但这跟这个看板有什麽关系？ 为什麽要把其他跟这件事情完全无关的人也一起拖下去？ 为什麽要浪费带有公共性质的网路资源去做这种近乎私怨的事情？ 你当然可以针对他的言论做评论，但请扪心自问， 你难道不是带着take it personal的心态在做吗？ 从字里行间与用语看来，这根本已经称不上是讨论。 : 但是这哪里有冲突呢 ? 李敖版的〔宗旨〕当然不是以批判eslite12为职志，但批 : eslite12就会违背李敖版的〔宗旨〕 ? 不见得吧。 : eslite12之前不是提议废李敖版 ? 他之前的言论难道没有在李敖版发表过 ? 他言论 : 的内容难道与李敖全然无关 ? 全部都有关联呀。 不管是那个部分，都已经是过去的事情， 而且你的发言跟他要废李敖板这件事情没有关联， 而你批评他言论的实际内容也跟李敖没有关联， 惟一有关联的，是他的言论还在这个板上， 但我已经讲过，那是个死掉的讨论串， 当然任何人高兴也可以去把开板时候的文章拿来回， 但那也要针对那篇文章本身来回， 其实你三番两次的po，就eslite12在本板的言论的评论里， 实际有力的论点只是一再重覆，其实也没必要讲那麽多次， 其他多出来的部分都非常的personal，甚至把人家在别的板的事情一直拿来讲， 这真的能这麽大声的说这些内容都跟李敖有关？ 我只希望你还保持起码的理性。 : 那麽我来批评eslite12言论的内容，他之所以会作成这样言论的心态来剖析研究一下 : ，为什麽就跟李敖版的〔宗旨〕毫无关联 ? : 我有禁止eslite12来这里〔讨论〕 ? 我没这个权。我甚至很希望他回应呢。 : 版主有禁止吗 ? eslite12应该随时都可以来这边反驳我的说法，哪里违背此「讨论板 : 」的板旨呢 ? : 指名道姓不代表什麽，Escarra你一样可以指名道姓的批判我哪里说的不对，哪里发生 : 谬误，不会因为有没有Nosweat的名子而影响你论述的正确性吧。Escarra认为不该指出 : eslite12这个ID，否则会如何 ? 一指出ID来不可以了 ? : 要骂可以但是不要说是谁，是这样意思吗 ? 不会吧。 : 还是Escarra你觉得eslite12已经被我〔骂〕的很惨了，很可怜，所以可以了 ? : 如果是这个理由也不能全然接受，那之前被eslite12评论的人呢 ? 不可怜 ? : 为什麽eslite12会遭受批评 ? 咎由自取。 你可以在他每次发文的时候都去电他，我没意见， 但请不要在一个他实际上并不出现的地方打扰其他看板使用者， 还是你认为只有那些叫好的人才能算是板友？ : 再者不知道你有没看过shanvic的文章 ? 他指名道姓Dadiboy的时候，不知Escarra : 你那个时候在哪里 ? 没看见吗 ? 现在可以去看，还在那里呢，一堆 ! 你可以看我之前就已经对板主提醒了， 我早就发文说过希望板主不要放任这种对人不对事的讨论方式， 不管是谁对谁做都一样。只是板主完全不回应，我也没办法。 如果你不认同那种对人不对事的为文方式， 如果你甚至不屑甚至不耻shanvic的为文方式， 那麽也请你不要做跟他一样的事情。 这不是标题或是内容的问题，而是发文的心态的问题， 我们进行讨论，是要针对事情， 请问你透过ID跟一些片断的文字能够对ID後面的那个人有多深的了解呢？ 有句话说交浅言深，交浅本不应言深，像这种对人不对事的做法， 根本连相交都没有，就可以摆出一付要教训人家怎麽做人的样子， 这样子对吗？ : 那类文章没有价值不在於标题，在於内容嘛，那种标题甚至跟内容无关 ! Escarra : 你认不认同shanvic的文章 ? 如果你认同，那麽没道理你会说出这些吧，如果你不认同 : ，置shanvic於何地 ?再者我与shanvic之流的文章可大不相同。 : Escarra说不知我要干麻，我也是不知道Escarra说这些到底想干麻 ? : 希望我不要再〔骂〕eslite12 ? 还是不要骂太凶 ? 还是骂的时候ID不要写 ? 还是 : 已经骂够了，可以不要再骂了(人家都不来了呢) ? 到底是哪一个呢 ? : 〔对人不对事〕这个部分我要严格予以辩明。 : 我认为没有这样的问题存在。我所认为的〔对事不对人〕是，比如某甲曾经干过 : 一件错事，好比偷东西，不管谁来批判某甲，指名道姓的骂，骂的狗血淋头，只要是对 : 於某甲所做的错事来批评，没有什麽〔对人不对事〕的疑虑。反之，〔对人不对事〕该 : 是，自从某甲作过错事之後，不管他做了什麽，通通不对。为什麽 ? 因为他是某甲， : 某甲作过错事，所以某甲是坏人，所以某甲做的通通是坏事，就因为他是某甲 !!! : 我认为这样才是〔对人不对事〕。 这种定义，是把人也当作事来看待， 所谓的事，在这里指的是什麽？指的是「议题」，指的是issue， 也就是你要讨论的主题。 对你来说，议题的设定是完全放任的，不存在任何应遵守的规范， 因此当然可以把议题设定为某ID以及背後所代表的人的人格是优是劣， 但对我来说，这样的议题设定完全是针对正在进行讨论的参与者而发， 而这样的讨论等於是对这个讨论的参与者的不尊重， 在理性言说的规则里面是不应该允许的，这就是我所谓的对人不对事， 亦即不针对与该看板主旨有关的事情进行讨论，而去讨论个别使用者的品德优劣， 这种破坏理性言论规则的行为，是应该制止的行为。 其实举一个简单的例子就可以说明这个道理， 在绝大多数的讨论看板，都会禁止人身攻击， 人身攻击其实说穿了，也不过就是对讨论的参与者个人人格给予负面评价而已， 为什麽要禁止？并不是因为骂人本身有什麽问题， 而是这样的言论对於理性讨论是有害的，不但转移焦点， 让大家的注意力不能全心放在该讨论的正题上， 而且会让讨论参与者的情绪被挑起，进而使讨论失序。 这种会让理性讨论失焦、失序的言论当然要制止， 不然讨论区的功能将无法正常运作。 同理， 我所谓的「对人不对事」，除了字多一点， 内容有时候不是那麽单纯的脏字或是负面用语， 其实与人身攻击也已经差不多了，都是转移大家焦点，进而让讨论失序的行为， 像是你这样的文章，即使eslite12还在这个板上， 甚至跟你对骂骂来骂去，某程度上也应该要制止， 不然大家进来这个板，就只是看你们两个人吵架， 跟李敖有关的事情反而很难讨论， 尤其是，吵架跟打架一样，看热闹的很容易就会变成在场助势， 甚至自己跳进去参战，看板还能正常运作吗？ 现在没有发生这种事情只是因为一个巴掌拍不响而已，并不是不会发生。 以下说法跟我的本意完全无关，也无需回应，恕删。 : 看看他的内容，这样的文章版主都容忍了，我就不知道哪里容不得了我了呢 ! : 还有好多呢，想要看的话，搜寻shanvic，现成的一车子呢 ! 我想板主应该是会容忍你的， 但这并不证成你的行为是对的， 正如板主容忍shanvic并不证成他的行为是对的一样。 请自重。 : 另外: : 推 Escarra:D开头的，你难道赞成对人不对事的讨论方式 218.166.31.184 01/15 : → Escarra:我是不会去提罢免，但如果有人提，我会投 218.166.31.184 01/15 : 那麽E开头的，我哪里对人不对事了 ? 你要不要〔定义〕一下你的对事不对人 ? : 要不要〔举证〕一下呢 ? (这些〔定义〕〔举证〕都是eslite12搞出来的货色啦)。 : 你不提却去投，在我看来是差不多的，五十与百步之别罢了。 已回应如上。 我并不认为去提罢免是一件可以随便做的事情， 也并不认为我个人对看板的状况不满就应该去提， 但是如果知道有人跟我一样不满，我会去表达我的意见。 我认为这样的做法十分合理。你不认同也没关系， 你可以身体力行，去罢免所有你认为不适任的板主，包括eslite12。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 218.166.35.144