作者dharma (达)
看板Physics
标题[问题] 量子力学与历史偶然？
时间Thu Nov 15 10:39:04 2018
https://www.youtube.com/watch?v=p4RPrQQ73z8&feature=youtu.be
演讲者柯文哲是顶尖的医生
但是物理学他不会很专业
应该跟不上最新的物理研究成果吧
想请问他思索的问题
在现在学有专精的物理学者来看
会不会问题点根本不是柯P想的那样
柯：
如果牛顿力学是对的
从此整个历史是固定的
如果知道每个particle在空中的位置跟速度
这些particle跟粒子遵守牛顿定律
从此整个历史是固定的
是这样吗
如果量子力学是对的
两个粒子碰撞以後，他在空中的分布是机率
从此整个历史都是偶然
到底哪个是对的
...
下面网址有演讲全文
http://zh.allreadable.com/d468M7Uo
--
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Physics/M.1542249552.A.43B.html
1F：推 eighchin: 半吊子而已 11/15 12:28
2F：推 aaaa8444: 要酸半吊子也要说的出个所以然来，他那段话以主流物理 11/15 13:49
3F：→ aaaa8444: 来说是没问题的，如果牛顿力学是对的，你只要知道这个系 11/15 13:49
4F：→ aaaa8444: 统其中一个瞬间所有粒子的跟位置动量，通过演算你就能得 11/15 13:49
5F：→ aaaa8444: 知这个系统的过去现在与未来。简单来说如果你独立於这 11/15 13:49
6F：→ aaaa8444: 个系统以外，并拥有足够的算力你就能成为这个系统的拉 11/15 13:49
7F：→ aaaa8444: 普拉斯的恶魔。而量子力学里两颗粒子对撞是会有很多结果 11/15 13:49
8F：→ aaaa8444: 的，而且是完全随机的，不用谈薛丁格的猫那种太玄学的 11/15 13:49
9F：→ aaaa8444: 问题，拿现实例子来说例如衰变裂变聚变都是随机性的， 11/15 13:49
10F：→ aaaa8444: 两颗粒子碰撞完美复制条件重覆不一定会得到相同的结果， 11/15 13:49
11F：→ aaaa8444: 像拿氘与氘互撞，不会每次都得到同样的结果，有时候会 11/15 13:49
12F：→ aaaa8444: 变成氦3+中子有时候会变成氚+质子，这种状况拉普拉斯的 11/15 13:49
13F：→ aaaa8444: 恶魔就没办法成立，因为即使你知道碰撞前的所有参数你也 11/15 13:49
14F：→ aaaa8444: 没办法透过演算得知碰撞後的状态。 11/15 13:49
15F：推 aaaa8444: 例如给你一罐超高温氘气，在时间为0时知道他所有粒子动 11/15 13:55
16F：→ aaaa8444: 量与位置，过了一段时间後，透过牛顿物理演算，你知道这 11/15 13:55
17F：→ aaaa8444: 些氘会在什麽时刻对撞产生核融合反应，但对撞完你只能得 11/15 13:55
18F：→ aaaa8444: 到这罐气体一部分变成了氚一部分变成了氦3，也知道大概 11/15 13:55
19F：→ aaaa8444: 的比例,但你并没办法知道，这些氦3与氚的详细位置，因 11/15 13:55
20F：→ aaaa8444: 为你没办法透过演算预测，对撞时哪几对氘变成氦3或氚， 11/15 13:55
21F：→ aaaa8444: 这过程是完全随机的 11/15 13:55
22F：→ aaaa8444: 很常被举出来当例子的薛丁格的猫是时间上的随机性，会 11/15 14:04
23F：→ aaaa8444: 比较难理解，但你换成现实中真的会发生的核反应，这种 11/15 14:04
24F：→ aaaa8444: 空间上的随机物理事件就可以看出重点了 11/15 14:04
25F：推 victoy0909: 我以为牛顿力学是量子力学n够大时所产生的结果，物理 11/15 15:01
26F：→ victoy0909: 学本身只是以科学的方式解释自然现象，把它硬跟历史 11/15 15:01
27F：→ victoy0909: 扯上关系很诡异，而且照他的逻辑说，每个事件具有不 11/15 15:01
28F：→ victoy0909: 确定性，但所有事件结合起来才是历史，不又没有不确 11/15 15:01
29F：→ victoy0909: 定性吗? 11/15 15:01
30F：→ Vulpix: 历史是过去的事。我们的「现在」一样吗XD 11/15 15:08
31F：→ aaaa8444: 那只是牛顿力学对量子力学的近似，但不是全等的有着根 11/15 15:44
32F：→ aaaa8444: 本性的差异，如同我前述的例子，如果是牛顿粒子，不管你 11/15 15:44
33F：→ aaaa8444: 做多少次实验你最後得到的分布状态，都会是一样的，你可 11/15 15:44
34F：→ aaaa8444: 以清楚得知每颗粒子出现在哪有多少动量，但如果是量子 11/15 15:44
35F：→ aaaa8444: 效应参与的核反应，你没办法得知哪边会出现氚哪边会出现 11/15 15:44
36F：→ aaaa8444: 氦，把罐子换成整个宇宙，就会得到你每次重启"宇宙"这 11/15 15:44
37F：→ aaaa8444: 个大型实验，都会得到不一样的过程的情况，而这些过程就 11/15 15:44
38F：→ aaaa8444: 是所谓的历史，这也决定了人类究竟有没有自由意识这件 11/15 15:44
39F：→ aaaa8444: 事，也决定了未来究竟是注定好还是随机的，搞不好在某 11/15 15:44
40F：→ aaaa8444: 次宇宙实验里，欧本海默脑子里某颗电子突然跳掉造不出 11/15 15:44
41F：→ aaaa8444: 原子弹，结果就变成纳粹掌控地球一样。但对整个宇宙来 11/15 15:44
42F：→ aaaa8444: 说这只是一个很小的事件而已 11/15 15:44
43F：推 victoy0909: 呃，一颗电子跳掉会影响结果吗？巨观世界本身就是因 11/15 15:56
44F：→ victoy0909: 为n够大所以可以忽视不确定性啊，就算欧本海默不发明 11/15 15:56
45F：→ victoy0909: 核子弹还是会有下一个发明者啊，应该说核子弹是历史 11/15 15:56
46F：→ victoy0909: 的必然的产物，而欧本海默很幸运成为了他的发明者， 11/15 15:56
47F：→ victoy0909: 请问我这样说有错吗?没有啊，因为历史就是历史，不会 11/15 15:56
48F：→ victoy0909: 因为如果而改变，物理也只是一种解释现象的方式，不 11/15 15:56
49F：→ victoy0909: 会改变现实 11/15 15:56
50F：推 nlriey: 这不就拉普拉斯妖 11/15 17:11
51F：→ aaaa8444: 你好像没有catch到我说的点，如果你同意上述所说的已观 11/15 17:19
52F：→ aaaa8444: 测的实验"事实"，没办法靠数学演算预测量子的确切位置与 11/15 17:19
53F：→ aaaa8444: 动量这件事，小至瓶子里的粒子大至整个宇宙，其结果就是 11/15 17:19
54F：→ aaaa8444: 每次一样的起始条件都会得到不同的结果，而我们现在已经 11/15 17:19
55F：→ aaaa8444: 发生的事确实是已经发生了，但我的意思是如果有个起始 11/15 17:19
56F：→ aaaa8444: 条件跟我们一模一样的宇宙，其粒子也遵守量子的随机性 11/15 17:20
57F：→ aaaa8444: 的话，不见的会演化出一样的历史。另外你说的确实有错， 11/15 17:20
58F：→ aaaa8444: 就像你撞墙在量子力学的概念里是有穿过去的可能性存在， 11/15 17:20
59F：→ aaaa8444: 只要机率不是0撞的次数够多，总有一次会穿过去，也就是 11/15 17:20
60F：→ aaaa8444: 如果我重启宇宙实验的次数够多，总会有一次实验会观测 11/15 17:20
61F：→ aaaa8444: 到你撞穿了墙，而这次实验的历史(过程)就与其他宇宙实 11/15 17:20
62F：→ aaaa8444: 验不同。不要小看电子跳掉这种事件，如果有两个宇宙一 11/15 17:20
63F：→ aaaa8444: 切都相同只有这两颗电子的位置不同，这两个宇宙的根本也 11/15 17:20
64F：→ aaaa8444: 是不相同的，你用的近似法只是物理上的简化，用一个盒子 11/15 17:20
65F：→ aaaa8444: 把够多的量子包起来当成一个牛顿粒子来算，你的问题在 11/15 17:20
66F：→ aaaa8444: 於你站在宇宙本位论去思考，我的意思不是改变历史，於是 11/15 17:20
67F：→ aaaa8444: 如果有两个宇宙真的起始条件完全相同的话，牛顿宇宙会得 11/15 17:20
68F：→ aaaa8444: 到一样的结果，但量子宇宙不见得会 11/15 17:20
69F：推 victoy0909: 因为历史不具有检测性啊，不一样的概念 11/15 17:21
70F：→ victoy0909: 上面是回nlriey的，然後a大你一直在用量子物理去解释 11/15 17:24
71F：→ victoy0909: 宇宙，请问你丢篮球有出现不确定性吗？ 11/15 17:24
72F：→ victoy0909: 你怎会觉得当理论与现实冲突时，你的理论才是对的 11/15 17:25
73F：→ aaaa8444: 原子弹被发明出来是必然，但问题是在哪里被谁发明出来， 11/15 17:25
74F：→ aaaa8444: 你自己都同意如果欧本海默突然ㄎㄧㄤ掉，原子弹也会被别 11/15 17:25
75F：→ aaaa8444: 人发明，那你怎麽这麽肯定，一定会是同盟国发明的呢？就 11/15 17:25
76F：→ aaaa8444: 像氘核融合一样你没办法预测下次出现的是氦还是氚，并且 11/15 17:25
77F：→ aaaa8444: 会出现在哪里，如果量子论是对的只要宇宙实验重启够多 11/15 17:25
78F：→ aaaa8444: 次，一定会有一次是同盟国先发明出来。但这不叫改变已发 11/15 17:25
79F：→ aaaa8444: 生的历史好吗？ 11/15 17:25
80F：→ aaaa8444: 我真的敢说我丢到天荒地老会出现不确定性呢，如果量子 11/15 17:26
81F：→ aaaa8444: 论真的是宇宙的根基，那你的逻辑不适合学物理 11/15 17:26
82F：推 victoy0909: 所以你的逻辑是量子论真理，现实是假的? 11/15 17:30
83F：推 victoy0909: 历史本身就无法检验，所以我从一开始就说他的逻辑很 11/15 17:37
84F：→ victoy0909: 诡异，而不是错误，至於你说的丢到天荒地老更好笑了 11/15 17:37
85F：→ victoy0909: ，一个无法检验的东西你说他必定存在?你的逻辑才是走 11/15 17:37
86F：→ victoy0909: 火入魔吧 11/15 17:37
87F：→ Vulpix: 原出处的逻辑应该可以称为唯物论？因为他的自由意志都是由 11/15 18:15
88F：→ Vulpix: 物质、能量的转移所决定的，也就是不同的可能性只从量子物 11/15 18:17
89F：→ Vulpix: 理的随机性而来，不依赖「自由」意志。 11/15 18:17
90F：推 SKyDRoPer: 我想 人认为的自由意志应该是「我的脑能决定我的脑该 11/15 18:28
91F：→ SKyDRoPer: 怎麽做」 然而这看起来矛盾做不到 11/15 18:28
92F：推 SKyDRoPer: 应该说「我的脑能决定我的脑要怎麽做决定」 11/15 18:34
93F：推 Minesweeper: 左转哲学版 11/15 19:43
94F：→ sputtering: 其实柯语录里面可被打脸的比喻还真的蛮多的 11/16 00:13
95F：→ sputtering: 他还是专心地搞他的器官移植跟叶克膜比较好 11/16 00:14
96F：推 sputtering: 如果讲的是量子论中的量子缠结那就是比牛顿力学更铁的 11/16 00:39
97F：→ sputtering: 决定论 11/16 00:39
98F：推 wohtp: 你确定那个不是文组帮忙写的讲稿吗 11/16 01:10
99F：→ wohtp: 不过敢乱讲量子随机的理工农医组的确也不少啦 11/16 01:13
100F：推 sputtering: 连可对易性对量子力学决定论都不清楚的人讲这干嘛 11/16 07:27
101F：→ sputtering: 其实他只是在说他自己的选举方式是不可复制这个肤浅的 11/16 07:29
102F：→ sputtering: 重点而已 而他自己才是近代理论的代表(我是柯黑??)XD 11/16 07:30
103F：推 ganhua: 乾，有点玄学的感觉xD 11/16 08:29
104F：推 zealeliot: 毕业很久忘了不少，但我记得量力最核心的观念的确是机 11/16 12:33
105F：→ zealeliot: 率性不是吗？ 是跟统计预测无关的内含机率性，由波函数 11/16 12:33
106F：→ zealeliot: 可测出机率的演化。这样的说法有什麽问题?@@ 11/16 12:33
107F：→ zealeliot: 历史发展没有必然性吧，就算可以预期哪些东西会被发明 11/16 12:36
108F：→ zealeliot: 。也不知道何时何地何人发明，之後的影响也不知道。有 11/16 12:36
109F：→ zealeliot: 请历史系说明? 11/16 12:36
110F：推 kanonehilber: 我觉得那个什麽东西一定会被发明不适合用在这举例 11/16 21:01
111F：→ kanonehilber: 那是不一样的问题 11/16 21:01
112F：推 woieyufan: 牛顿力学就是没谈到不确定性啊 11/16 22:28
113F：→ woieyufan: 不能说他在巨观世界堪用就是是对的吧... 11/16 22:28
114F：→ woieyufan: 还是这里的牛顿力学在说量子力学後修正的力学 11/16 22:29
115F：→ woieyufan: 我看这就是你们对名词定义不同的问题而已 11/16 22:30
116F：推 HeterCompute: 有大大表示不太对，能不能回文帮忙大家导正观念？ 11/17 02:39
117F：推 victoy0909: 量子力学里面两个非正交的物理量就会具有最小的不确 11/17 09:47
118F：→ victoy0909: 定性;对应原理里解释量子在n趋近无限大时的现象会跟 11/17 09:47
119F：→ victoy0909: 古典物理所观测的一样，这是必然的结果，因为古典物 11/17 09:47
120F：→ victoy0909: 理建立在你所能看到的世界里，我最上面说牛顿力学是 11/17 09:47
121F：→ victoy0909: 量子力学里n趋近无限大时的结果是在说这件事;篮球的 11/17 09:47
122F：→ victoy0909: 不确定性现在根本无法观测到吧，或是说你硬要去观测 11/17 09:47
123F：→ victoy0909: 他你也会失焦，因为你的最小不确定性跟跟他本身的物 11/17 09:47
124F：→ victoy0909: 理量差距太大，你不会想拿电子显微镜去测量铅笔的长 11/17 09:47
125F：→ victoy0909: 度一样;至於跟历史扯上关系的那段，一个无法测量跟检 11/17 09:47
126F：→ victoy0909: 验的东西跟本不是物理的范畴 11/17 09:47
127F：推 aaaa8444: 你的问题在於N不够大时间也不够久，人类的空间尺度与时 11/17 12:50
128F：→ aaaa8444: 间尺度相较整个宇宙尺寸还是太小格局，138亿年长度90000 11/17 12:50
129F：→ aaaa8444: 000000光年长。讨论整个宇宙的大方向是可行的(N足够大 11/17 12:50
130F：→ aaaa8444: 不必管细节)，每次重启宇宙实验的大尺度结局可能都会一 11/17 12:50
131F：→ aaaa8444: 样(热寂or大坍缩)，但对於人类这种太小格局的东西，你每 11/17 12:50
132F：→ aaaa8444: 次都肯定宇宙总是会在一样时刻一样地点，演化出一模一 11/17 12:50
133F：→ aaaa8444: 样历史这是不太可能的，因为微小的随机性因为时间太长 11/17 12:50
134F：→ aaaa8444: 累积到你无法预测。自己想想每当宇宙实验启动138亿年後 11/17 12:50
135F：→ aaaa8444: ，都会有一个叫victoy0909的人在名为ptt物理版的地方笔 11/17 12:50
136F：→ aaaa8444: 战的机率多大 11/17 12:50
137F：→ aaaa8444: 给你一个单一量子事件能影响人类尺度的例子吧，如果未 11/17 12:56
138F：→ aaaa8444: 来真的有人实行了薛丁格的猫的实验，实行对象是一名人 11/17 12:56
139F：→ aaaa8444: 类，以一颗量子的实验随机结果决定是不是要处死这个人。 11/17 12:56
140F：→ aaaa8444: 假设每次宇宙实验前138亿年都像你所说的发展至今，最後 11/17 12:56
141F：→ aaaa8444: 却会被一颗量子的随机性决定这两次起始条件一模一样的宇 11/17 12:56
142F：→ aaaa8444: 宙实验，是不是会少一个人的差距， 11/17 12:56
143F：推 victoy0909: 你要说的是骰仔骰十次有1024种可能的结果?但只有一种 11/17 13:37
144F：→ victoy0909: 会成为历史啊 11/17 13:37
145F：推 victoy0909: 硬币说错== 11/17 13:40
146F：推 aaaa8444: 就说你根本没有抓到讨论的主轴，重点在於处在上帝会掷 11/17 13:51
147F：→ aaaa8444: 骰子的宇宙(具有根本上的随机性)，未来到底能不能被牛顿 11/17 13:51
148F：→ aaaa8444: 力学完美预测，毕竟我们的未来也会成为历史的一部分，这 11/17 13:51
149F：→ aaaa8444: 决定了一切是注定好还是拥有一定的未知性。 11/17 13:51
150F：推 victoy0909: 如果你单纯是说无法完美预测结果那我可以接受，但结 11/17 14:13
151F：→ victoy0909: 果是必然还是偶然你要怎解释?你总不能说结果全是正面 11/17 14:13
152F：→ victoy0909: ，但如果我们回到测试前的时间点他还有机会出现反面 11/17 14:13
153F：→ victoy0909: ，这已经不是物理探讨的范围了 11/17 14:13
154F：→ victoy0909: 你再做一次测试也无法改变第一次的结果，不是这样吗 11/17 14:14
155F：→ victoy0909: ？ 11/17 14:14
156F：推 aaaa8444: 一直在执着要去改变历史的是你不是我，一直将战场拉出 11/17 14:25
157F：→ aaaa8444: 物理学至玄学的也是你不是我，我从头到尾要证明的只有随 11/17 14:25
158F：→ aaaa8444: 机性是不是真实的而已，而这有非常多实验支持。 11/17 14:25
159F：推 victoy0909: 请问我何时说过没有随机性了?你一直在提有两个宇宙会 11/17 14:53
160F：→ victoy0909: 发生不同的结果，到底谁把物理当玄学了，自己看我的 11/17 14:53
161F：→ victoy0909: 推文，我的论点一直是说物理建立现实情况下，篮球那 11/17 14:53
162F：→ victoy0909: 段则是在说如何描述巨观现象 11/17 14:53
163F：推 victoy0909: 自己去看11/15 15:44你的推文吧 11/17 14:58
164F：推 aaaa8444: 你把牛顿近似当成真理自然就变成决定论呀，以你的说法N 11/17 16:09
165F：→ aaaa8444: 够大怎麽会有随机性呢，一切都是一开始就决定好的。另外 11/17 16:09
166F：→ aaaa8444: 篮球的例子也是你提出的，我只是以目前主流物理的观点回 11/17 16:09
167F：→ aaaa8444: 答你的问题而已，几乎所有正规物理教科书都提过这个例子 11/17 16:09
168F：→ aaaa8444: ，因为效应太小观测不到不代表不存在，物理的神奇就是你 11/17 16:09
169F：→ aaaa8444: 可以从一些微小的事实(实验)，透过演算去预测可能发生 11/17 16:09
170F：→ aaaa8444: 的结果，如果你要以观测不到所以不重要否这点，我真的认 11/17 16:09
171F：→ aaaa8444: 为你不太适合学习现代物理，因为有很多证据都是靠间接才 11/17 16:09
172F：→ aaaa8444: 能得到的。 11/17 16:09
173F：推 victoy0909: 我何时说过测不到代表不存在了?倒是你觉得测不到必然 11/17 16:22
174F：→ victoy0909: 存在欸，是你中文理解不好，还是我表达错误啊，你一 11/17 16:22
175F：→ victoy0909: 个无法检验的事件本身就不在物理的范畴，你要先看到 11/17 16:22
176F：→ victoy0909: 或是间接测到，所谓的"推测"不一定代表他存在，这是 11/17 16:22
177F：→ victoy0909: 个逻辑上的问题 11/17 16:22
178F：推 aaaa8444: 好哦 楼主的问题也讨论完了 掰 11/17 16:27
179F：推 victoy0909: ㄏㄏ 11/17 16:45
180F：→ woieyufan: v是不是坚持在说n很大的量子力学=牛顿力学...... 11/17 20:37
181F：→ woieyufan: 那就是我说的问题啊...... 11/17 20:37
182F：推 victoy0909: 我是说结果会一致，而我的问题是不确定性对巨观世界 11/17 21:24
183F：→ victoy0909: 的影响到底有多大，如果目前无法观测到，那请问你如 11/17 21:24
184F：→ victoy0909: 何断言巨观并非有一定规律性?而你在微观的情况下看不 11/17 21:24
185F：→ victoy0909: 清楚全貌? 11/17 21:24
186F：推 kuromu: 借问随机性为什麽在巨观极限下好像消失了 11/18 15:14
187F：→ kuromu: 请问能用数学推导的方式论证吗 11/18 15:15
188F：→ victoy0909: 波函数n趋近无限大，他就会跟你巨观观测到的现象相同 11/18 19:38
189F：→ victoy0909: ，这是必然结果，不然量子力学就无法解释巨观现象 11/18 19:38
190F：推 dimw: 这几年的科普书还有开放式课程 都开宗明义先从 loss of 11/19 14:47
191F：→ dimw: determinism 开始说起 反正事实就是那样 量子世界中的确定性 11/19 14:50
192F：→ dimw: 就是会用那种特定的方式崩溃 贝尔不等式也表明不存在隐变数 11/19 14:50
193F：→ dimw: 我个人理解就是还真的就是不为什麽 这可能也是有些数学家 11/19 14:52
194F：→ dimw: 会说量子力学的逻辑是走在钢索上的关系 11/19 14:52
195F：→ wohtp: 如果N趋近无限大的量力整套模型没有趋近牛顿的话，那量力可 11/19 18:27
196F：→ wohtp: 以丢了，因为就已经证伪啦 11/19 18:27
197F：→ woieyufan: 所以我说争执的点就只有定义n很大的量子力学等不等同 11/21 13:43
198F：→ woieyufan: 牛顿力学 巨观当然都能用 a的意思就是牛没不确定性所 11/21 13:43
199F：→ woieyufan: 以不一样 v的意思就是趋近之後一样所以一样 所以我就 11/21 13:43
200F：→ woieyufan: 问现在到底说的是什麽牛嘛 11/21 13:43
201F：推 sunev: 就设计实验来证伪就好啦，其它都是嘴炮而已..... 11/21 13:57
202F：→ annies5: 物理都是在[有条件]的状况下,才会是对的 11/21 15:02
203F：推 skydark: 我不认为N趋近於无穷大 量子力学就一定会回归牛顿力学 11/22 19:13
204F：→ skydark: 例如费米粒子 你费米粒子数量趋近於无穷大 还是得遵守 11/22 19:14
205F：→ skydark: 费米子的统计行为 11/22 19:15
206F：→ skydark: 有很多巨观行为是牛顿力学无法解释的 11/22 19:16
207F：→ Vulpix: FD要与MB相近，条件是够高的温度。可是boson和fermion的 11/22 22:09
208F：→ Vulpix: 统计行为可以独立於量子来谈(不认识spin stat. thm.的话) 11/22 22:10
209F：推 oaoa0123: 维基百科有决定论的条目，基本上就是这个意思吧 11/23 01:14
210F：推 wohtp: 好的，仔细想想其实N一点都不重要，重点是h-bar 11/24 15:44
211F：→ wohtp: 但结论还是一样，如果QM的classical limit不是牛顿那就已经 11/24 15:45
212F：→ wohtp: 证伪可以丢掉了。 11/24 15:45
213F：推 woieyufan: 楼上...不是这个问题 11/25 16:54
214F：→ woieyufan: 你讲的就是量子力学才有 牛顿力学里面没有这些东西 11/25 16:58
215F：→ woieyufan: 你可以用量力推到牛力但牛力不能反推量力 a就主张不是 11/25 16:59
216F：→ woieyufan: 所以说牛力不能推particle没有问题吧 11/25 17:00
217F：→ woieyufan: annies5说的有条件才是真的 11/25 17:02
218F：→ guteres: 我突然想到影集绿箭侠和七龙珠，我们是第几个地球XDD 02/15 08:30
※ 编辑: dharma (211.72.78.253 台湾), 08/11/2019 22:17:22