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【出处】(习题或问题的出处) http://gzone-anime.info/UnitedSites/academic/ 【题目】(题目的文字叙述,如有图片亦可提供图片) 对相对论和量子力学的解读,我和K岛另一网友有争议,让大家来评评理 【瓶颈】 双狭缝实验的意义是否是对传统时间与因果律观念的颠覆? 近代物理学是否有指出宇宙不存在中心点? 相对论的意义是否包含着座标系的相对性? --



※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.250.208.81
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Physics/M.1497515162.A.DBE.html ※ 编辑: Lex4193 (111.250.208.81), 06/15/2017 16:38:26 ※ 编辑: Lex4193 (111.250.208.81), 06/15/2017 16:38:41
1F:推 mizys: 看了一下觉得两个人都有很大的误解阿 06/15 16:48
请说,谢谢 ※ 编辑: Lex4193 (111.250.208.81), 06/15/2017 16:55:21
2F:推 power41: 费曼近物第一册就介绍得很清楚啦 06/15 16:56
其实我最想知道上面三个问题的答案 只要YES或NO就行了 ※ 编辑: Lex4193 (111.250.208.81), 06/15/2017 16:58:29
3F:推 congeebone: .不是 2.有 3.我听不太懂 06/15 16:59
4F:推 mizys: 3应该是在问有无绝对座标 答案是没有绝对座标 06/15 17:03
但是说哥本哈根诠释把过去解释成概率波,也等於半放弃去确定过去的因果阿 ※ 编辑: Lex4193 (111.250.208.81), 06/15/2017 17:19:15
5F:→ congeebone: 如果你的因果律蕴含定命性(determinism),也就是过去 06/15 17:30
6F:→ congeebone: 和未来之间存在一对一的因果关系,第一题你就可以答y 06/15 17:30
7F:→ congeebone: es,我没有意见。 06/15 17:30
所以说不谈定命性本身就是要逃避因果律的崩坏 ※ 编辑: Lex4193 (111.250.208.81), 06/15/2017 17:31:31
8F:→ wohtp: 你就是那个在k岛讲哥本哈根等於半放弃? 06/15 17:37
9F:→ wohtp: 你先想想,是谁说光子一定只能挑一边过去? 06/15 17:39
10F:→ wohtp: 量子力学的机率不是古典机率。一半一半的意思不是「有时候 06/15 17:40
11F:→ wohtp: 左边有时候右边我们不知道是哪边」 <- 这是你想的 06/15 17:40
12F:→ wohtp: 而是「光子拆开来从左边过一半从右边过」 06/15 17:41
你就是K岛另一位老兄? 当然可以说光子可以同时从两边过去,甚至同时从无限多个路径过去阿 但这还不是一样是逃避问题? 只要说光子过去的状态无法确定,只有在揭盅那一刻才确定,这样就可以不要管过去了 但如果说那个假想中存在的终极基本单元还是粒子形式 那我们就必须重新思考对於宇宙而言时间到底有什麽意义 ※ 编辑: Lex4193 (111.250.208.81), 06/15/2017 17:45:22
13F:→ congeebone: 这端看你对因果律的定义与要求。我引用某书的导言一 06/15 17:41
14F:→ congeebone: 段话:「当我们问因果关系在量子论中是否仍然真确时 06/15 17:41
15F:→ congeebone: ,如果没搞清楚你用的是强意味还是弱意味,那麽一样 06/15 17:41
16F:→ congeebone: 聪明的两个物理学家可能会给你两个相反的答案。」— 06/15 17:41
17F:→ congeebone: —F. S. C. Northrop 06/15 17:41
18F:→ wohtp: 在吵因果论之前,我觉得原po应该先把量子力学的数学模型讲 06/15 17:43
19F:→ wohtp: 什麽先搞懂,然後再来慢慢想哲学诠释 06/15 17:43
20F:→ wohtp: 若是光子没有真的拆成两半,单光子双狭缝就不该有干涉 06/15 17:45
这是因为人类的思考还是无法摆脱因果律吧 也就是从过去到未来这一线性的思考 一个问题是,我们要如何证明过去的存在? 比如说我记得昨天晚餐吃沙丁鱼,但要怎麽证明我的记忆是确实的? 我可以写日记,问家人昨天晚餐的菜单,检查今天排泄物的成分 或是用摄影器材纪录我昨天的行为 但不管我怎麽去验证,我能使用的材料都是"当下"的 换言之我也无法证明这些验证材料过去是存在的 也就是说时间本身是无法证明也无法证否的 我甚至无法证明前一秒我是存在的 或许宇宙从前一秒才开始诞生而且立刻就是当下的形式 如果光子真的是粒子,而且考虑到时间的暧昧性,那从宏观角度来说 甚至可以说未来是早就被确定的 所以才会有双狭缝实验的诡异现象 ※ 编辑: Lex4193 (111.250.208.81), 06/15/2017 17:54:35
21F:→ wohtp: 我不是,我只是看完以後发现你对机率的理解错了而已 06/15 17:50
22F:→ wohtp: 光子过去的状态一直都很确定,就是拆成两半一边一半 06/15 17:52
23F:→ wohtp: 你看不到光子拆成两半的原因是因为你做的测量只准有一个位 06/15 17:53
24F:→ wohtp: 置 06/15 17:53
你的说法就是乾脆把光子当成波来理解,他就是一个概率性的暧昧的概念 如果你用定命性的角度,把光子当成粒子来理解 那就不得不面对因果律的崩坏 ※ 编辑: Lex4193 (111.250.208.81), 06/15/2017 17:56:09
25F:→ wohtp: 用行里的黑话来说,你的理解里面少了量子纠缠,所以是错的 06/15 17:56
26F:→ congeebone: 原po在k岛上的讨论串是哪位? 06/15 17:59
27F:→ wohtp: 并不是人类被因果率束缚,只有你被古典物理束缚而已... 06/15 17:59
28F:推 mizys: 问题是光既是粒子也波阿 06/15 17:59
29F:→ wohtp: k岛有个强调哥本哈根等於半放弃的人,应该很好认吧 06/15 18:00
30F:→ mizys: 如果你难以接受哥本哈根诠释 你可以不接受 选择别的诠释 06/15 18:00
31F:→ wohtp: 不是诠释的问题啊,搞懂entanglement是怎麽回事的人就不会 06/15 18:01
32F:→ wohtp: 以为「不确定光子的古典路径 = 放弃描述光子」 06/15 18:02
33F:推 peterturtle: 另一位是我,我实在懒的两边回...应该说我懒的回你了 06/15 18:06
34F:→ congeebone: 老实说,我个人并不很赞同"拆成两半"这种说法,叠加 06/15 18:15
35F:→ congeebone: 态就当一种全新的物理存在即可,"拆两半"的说法让人 06/15 18:15
36F:→ congeebone: 在脑中产生同时有两颗各走一边的不必要的图像。 06/15 18:15
首先要搞清楚一点 光子会自我分裂自我干涉这只是一个假设 不是得到实证的理论 因为量子的诡异特性 所以没有任何方法可以观测到光子自我分裂和自我干涉时的情形 到目前为止人类所能观测到的都是结果而不是过程 所以我才说哥本哈根诠释只是逃避问题而已 除非他们能够观测证明到光子会自我干涉 ※ 编辑: Lex4193 (111.250.208.81), 06/15/2017 18:24:30
37F:→ congeebone: 如果"过程"的定义是不能被观测,而观测得到的都只能 06/15 18:28
38F:→ congeebone: 叫"结果",那麽永远没有人能观测到"过程"。 06/15 18:28
所以说光子会自我分裂自我干涉就只是假设而已阿 是一个方便计算的假设 ※ 编辑: Lex4193 (111.250.208.81), 06/15/2017 18:30:57
39F:→ wohtp: 事实上单光子双狭缝就是会有干涉条纹,这还不够当证据? 06/15 19:04
40F:→ wohtp: 如果你的理论里光子一定得挑一条古典路径,那你是推不出单 06/15 19:06
41F:→ wohtp: 光子干涉条纹的。 06/15 19:06
42F:→ wohtp: 可不是我们太习惯因果律不能接受你的伟大智慧,根本是实验 06/15 19:07
43F:→ wohtp: 结果打你枪! 06/15 19:07
这是结果,不是过程 你一定要在过程中观测到光子自我干涉的情形 请问这个自我干涉的过程,物理学界谁观测到了?证明到了? 其实质疑现在物理学发展的并不是不存在 你可以看王孟源的部落格 他是哈佛物理学系毕业的,跟从一些当代最有名的物理学家为师过 他就有批评弦理论只是一场骗局 是美国科学家为了保住政府预算和终生教职 所以玩弄数学游戏的骗术 其中王先生最大的批评是 现代物理学都是建立在不可证实也不可证否的假设上 任何人只要质疑这些人 他们就动用所有人际关系和公关力量去封杀和打击这些人 ※ 编辑: Lex4193 (111.250.208.81), 06/15/2017 19:14:20
44F:→ congeebone: 且不论弦论是否只是一场"骗局",王孟源先生谈的这问 06/15 19:31
45F:→ congeebone: 题和双狭缝是两回事。另外,王先生有在他的部落格写 06/15 19:31
46F:→ congeebone: 过量子去相干的科普文章,你看过吗?可能没有吧:) 06/15 19:31
其实这是相关的 王先生的指谪是说,因为现代高能物理学界几乎没办法用实验应证大部分理论 但是不提出论文就无法保住预算和教职 而提出论文最简单的方法就是数学,反正太高深了一般人根本看不懂 所以可以随这些权威自由解释 而且数学容易操作,只要加入几个公式和函数就可以把结果推导到跟结果相同 但实际上跟实验的相关性却很贫乏 之所以要用哥本哈根诠释,其中的理由就是因为这样才能计算和写论文下去
47F:→ wohtp: 弦论是连个可以证伪的东西都还拿不出来才被人笑话。 06/15 19:31
48F:→ wohtp: 量子力学在双狭缝已经给了你一个可以证伪的预测,然後还实 06/15 19:32
49F:→ wohtp: 验证实了。然後只有你一个在那边不接受,又完全拿不出可以 06/15 19:33
50F:→ wohtp: 同时符合物理现象和你自己假想的说法。 06/15 19:36
51F:→ wohtp: 你的层次差太多了,麻烦不要相提并论。 06/15 19:37
你一直没搞懂 单光子双狭缝实验得到的自我干涉图象只是一个结果 过程是观察不到的 因为过程中只要有人为观测,光子就会变成粒子的行为模式 在现有的科学技术根本没办法看到光子"自我干涉的过程"的前提下 要说光子就一定是机率波,这就是一种假设 万一光子不是机率波而真的是粒子怎麽办? 这就是现在对主流高能物理的质疑论点 ※ 编辑: Lex4193 (111.250.208.81), 06/15/2017 19:42:36
52F:推 peterturtle: 又不是学别人嘴炮几句就会一样厉害 www 06/15 19:39
53F:推 sunev: RR5? 大家加油 06/15 19:51
54F:→ congeebone: 有人说过哥本哈根诠释的精神就是"shut up and calcul 06/15 20:26
55F:→ congeebone: ate",这话说得很有意思,接受这个诠释,你就只能老 06/15 20:26
56F:→ congeebone: 老实实做些务实的计算。若不接受这个诠释,就有许多 06/15 20:26
57F:→ congeebone: 遐想与暧昧的空间,制造各式各样不可否证的模型,说 06/15 20:26
58F:→ congeebone: 着因果律崩坏与时间不存在的高深话语,多添几笔主观 06/15 20:26
59F:→ congeebone: 色彩的诠释。哪种情况比较容易生产论文,显而易见。 06/15 20:26
不是物理专业的人谈太多这件事情容易惹人生气 所以我最後说一点就好 你也有看王孟源先生的部落格 他其中提到的一点就是 哥本哈根诠释和弦理论 本质上只是那些掌握资源或话语权的权威在打压竞争对手和其他研究方向 事实上除弦论以外还有几个後补的理论和计算方法 王先生在回应网友的问题时也有提到 并不是说其他理论的可行性就一定更高 但弦理论往数学极端的死胡同走,实际上是抹杀了更多研究探索的机会 质疑弦理论和哥本哈根诠释的其实也不在少数 比如说诺贝尔物理奖得主格雷瑟 或者2015年12月在德国慕尼黑大学的国际研讨会 与会者最後得出的结论是弦理论是哲学不是科学 必须维护证误实验之於科学的权威性 ※ 编辑: Lex4193 (111.250.208.81), 06/15/2017 22:09:14 https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%B0%A2%E5%B0%94%E7%99%BB%C2%B7%E6%A0%BC%E 6%8B%89%E8%82%96 超弦理论 格拉肖是超弦理论的怀疑者,因为其不能提供实验可检验的预言。 他曾经试图阻止超弦理论家进入哈佛物理系,但是哈佛大学还是接受了超弦理论, 於是他选择了离开。[2]在约十分钟《弦论这件事》 (《优雅的宇宙》第二部分)的采访中,他认为超弦是一门与物理没有关系的学科, 并且说:「...你可以把它称为肿瘤...」[3]。 ※ 编辑: Lex4193 (111.250.208.81), 06/15/2017 22:14:35
60F:推 zealeliot: 请问下k岛是甚麽? @@ 06/15 22:46
61F:推 zealeliot: 是说有听过弦理论最近要被排出物理界的说法... 06/15 22:50
62F:→ Diaw01: KOMICA是K岛 模仿日本2CH的网站 实际上聊动画游戏比较多 06/15 22:54
63F:→ RicciCurvatu: 请问你是那间物理所? 06/15 23:03
64F:推 YmemY: 可以清理一下战场吗?我还想看後续耶XD而且目前只停留在第 06/15 23:18
65F:→ YmemY: 一题 06/15 23:18
66F:推 mizys: 後续?二三题答案很明确啊!没有宇宙中心也没有绝对的座标 06/15 23:24
67F:→ mizys: 系 06/15 23:24
68F:→ congeebone: 弦论的问题前面已经有人提到了:无法否证,王孟源等 06/15 23:28
69F:→ congeebone: 人的批判自然有其理据。至於哥本哈根诠释则不同,它 06/15 23:28
70F:→ congeebone: 本质上是巧妙建构一个「创造性模糊」来暂时避免人们 06/15 23:28
71F:→ congeebone: 在古典与量子两套互相冲突的世界观面前瘫痪,而不是 06/15 23:28
72F:→ congeebone: 试图构造一个完全精确自洽的说法,是故任何物理学家 06/15 23:28
73F:→ congeebone: 对此诠释不够满意都是非常正常的事,但这并不代表怎 06/15 23:28
74F:→ congeebone: 麽讲都行得通,也不是说「被打压」就可以交代过去。 06/15 23:28
75F:推 jackace: Pilot wave theory给原po参考 06/16 01:11
76F:嘘 recorriendo: 是不是搞错什麽了啊 光有干涉是古典物理的结果 06/16 03:05
77F:→ recorriendo: 要说这打破了因果律 那早就在古典物理就打破了 06/16 03:06
78F:→ jacob0425: 光子会自我分裂自我干涉不是早就有实验证明了吗 06/16 04:53
79F:→ wohtp: 原po才一直没搞懂,什麽叫「观测後就变成粒子的行为模式」 06/16 09:40
80F:→ wohtp: ?哈哈。偷偷告诉你,观测确定位置的时候,光子的动量分布 06/16 09:40
81F:→ wohtp: 瞬间会变成零到无限大全都有喔。最好一颗古典粒子可以同时 06/16 09:40
82F:→ wohtp: 又不动又跑得无限快。 06/16 09:40
83F:→ wohtp: 要讨论怎麽诠释一个模型之前,请先搞懂那个模型在讲些什麽 06/16 09:41
84F:→ wohtp: 只要你开始讨论量力,你不管观测也好什麽都好,你是没办法 06/16 09:43
85F:→ wohtp: 搞出什麽「古典行为」的 06/16 09:43
86F:→ wohtp: 所有物理人都承认哥本哈根有猫腻,也都知道问题藏在「测量 06/16 09:51
87F:→ wohtp: 」里面。量子态的时间演化是非常well defined的东西。选错 06/16 09:51
88F:→ wohtp: 目标代表你根本还没搞懂模型在讲什麽,哥本哈根又诠释了什 06/16 09:51
89F:→ wohtp: 麽。 06/16 09:51
90F:→ fnbest: 古典描述有清楚边界的粒子,实验上从没存在过,所以QM根本 06/16 21:56
91F:→ fnbest: 不引入古典粒子的概念,一切都以机率波包表示 06/16 21:58
92F:→ fnbest: 波粒二像性只是从古典过度到量子的不精确说法,事实上QM完 06/16 22:00
93F:→ fnbest: 全不需要引入粒子这种概念,因为这种概念跟不确定性原理互 06/16 22:02
94F:→ fnbest: 相抵触 06/16 22:04
95F:→ fnbest: 当然你也可以怀疑不确性原理有问题,但要有实验证据才行 06/16 22:18
96F:推 nlriey: 时间与因果律@@你把传统跟量子扯在一起想很危险 06/16 22:28
97F:→ noonee: 波粒二象性是必要的 因为传统的波或甚至机率波是没有包力 06/16 23:34
98F:→ noonee: 不相容的 但是很明显的我们知道以fermion构成的物质波 06/16 23:35
99F:→ noonee: 个别粒子之间存在不相容性质 这是波无法解释的 06/16 23:42
100F:→ fnbest: 包利不相容原理可由波函数叠加来解释,怎会说波无法解释? 06/17 01:15
101F:推 nlriey: 包立不相容量物就有用波解释阿@@ 06/17 01:17
102F:→ fnbest: 量子力学理谈的粒子或物质 哪个不写成波函数?哪里有古典 06/17 01:19
103F:→ fnbest: 粒子的写法? 06/17 01:20
104F:→ noonee: 那就是我孤陋寡闻了 有介绍的书目讲这个吗? 06/17 02:07
105F:推 fyi320: 楼上任何一本QM教科书就有了 06/17 02:15
106F:→ fyi320: 请参阅 identical particles 06/17 02:16
107F:→ congeebone: 只有单粒子系统的波函数才刚好像我们想像中的"波", 06/17 03:27
108F:→ congeebone: 一般而言就只是configuraion space上的函数而已。 06/17 03:27
109F:→ congeebone: 所以我个人倾向避免使用"波"这类比较模糊的辞汇,毕 06/17 03:38
110F:→ congeebone: 竟对於还未彻底了解量子力学结构的人而言,很难不造 06/17 03:38
111F:→ congeebone: 成某种程度的误解,甚至对物理系的学生也一样。 06/17 03:38
112F:推 nlriey: 波跟粒子甚至普物与机率的概念 用在学量力只是一个技巧 06/17 12:05
113F:→ nlriey: 想专精学量力的方式最好还是丢弃这些概念 06/17 12:06
114F:→ nlriey: 用空间 矩阵力学以及张量来重新计算 06/17 12:07
115F:→ nlriey: 量力的物理是很不同古典的 由spin就可以知道 06/17 12:07
116F:推 YmemY: 是否量子力学里的任何能讨论的对象,用已知的图像去对应使 06/17 12:08
117F:→ YmemY: 之视觉化,与对象本质都有很大的偏差? 06/17 12:08
118F:推 nlriey: 耴果你用古典去对应 只是有点相似 帮助自己理解而已 06/17 12:10
119F:→ nlriey: 本质上相差许多是必然的 06/17 12:11
120F:→ nlriey: 整体计算 物理架构的方式都不同 06/17 12:12
121F:→ congeebone: 或许可以参考一下海森堡在1926年写给包立的话:「对 06/17 13:58
122F:→ congeebone: 於薛丁格理论里的物理成份,我越想就越觉得恶心..... 06/17 13:58
123F:→ congeebone: .薛丁格所写的关於他的理论可以"视觉化"的说法很可能 06/17 13:58
124F:→ congeebone: 不太对,换而言之,就是垃圾。」 06/17 13:58
125F:→ wohtp: 不要歧视高维空间的波 XD 06/17 14:41
126F:→ wohtp: 我不觉得用「波」在物理上有什麽模糊的。 06/17 14:43
127F:→ wohtp: 问题是出在一般普罗大众不了解波。可是话说回来,这些普罗 06/17 14:43
128F:→ wohtp: 大众反正什麽都不了解,所以有差吗? XD 06/17 14:44
129F:→ congeebone: 如果"波"的意思根本就只是"随时间变化的场",那确实 06/17 15:13
130F:→ congeebone: 没有问题,但如果没有先交代清楚,会造成误解。 06/17 15:13
131F:→ congeebone: 可是在一些民众和学生的心中,"波"在脑中会有一个图 06/17 15:22
132F:→ congeebone: 象,而那个图象其实应该比较对应到的是波方程的解。 06/17 15:22
133F:→ congeebone: 而且还要存在於"现实的"三维空间的:( 06/17 15:22
134F:→ Vulpix: 说到波,我较讨厌有些课本或老师先用f(x-vt)「定义」波, 07/13 10:24
135F:→ Vulpix: 解释的时候说波就是要这样波型振幅波长都不变地朝一个方向 07/13 10:25
136F:→ Vulpix: 等速传播,之後写下波方程以後各种打自己脸这样的行为。 07/13 10:26







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