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这篇算是借题发挥,w大提到的戏码,甚至可能比双生子问题更古老。 这个戏码每年都在上演,遍及世界各地。 不论是ㄧ般的网路讨论区、知名科学家的BLOG、现实中的大学等。 从费曼那个年代存有的现象,到现在依旧普遍存在,且年年上演。 也是做ㄧ回顾与反思。 : 推 waddler:我是觉得 并非每个人都有资源或时间回到校园翻教科书来K 02/14 00:51 : → waddler:这样的人很少会想要推翻现有理论 单纯就遇到问题不懂而已 02/14 00:54 : → waddler:其实世界上非常非常多人试图掌握超出自己程度的东西 02/14 20:48 : → waddler:也因为诸多原因不去/不愿从根本学习 但如果这种情况都要叫 02/14 20:49 : → waddler:他们从根本学起 不见得是一种很好的知识传递方式 很多时候 02/14 20:50 : → waddler:大家想要的不是精确的理解 而只是个让问答双方都觉得舒服 02/14 20:51 : → waddler:的共识 02/14 20:52 我整理ㄧ下,让事情更具体、清楚点。 对於科学上已有明确共识的知识, 科学家能以浅显易懂的方式,传递给ㄧ般未受过科学训练的民众, 这是所谓的科学普及,简称科普。 美国科学家在做这件事时,除了教育、分享知识喜悦之外, 也有行销科学的目的在,因为你必须说服民众你在做的事情有意义, 进而提高申请高额科研经费通过的机率,尤其扯到粒子加速器、太空观测站等, 如高能物理、量子场论、弦论、宇宙学等主题(此处只是举例)。 策略就是利用这些主题神秘有趣的ㄧ面,去吸引ㄧ般民众, 来拉近科学界与一般民众的距离。 这在本意上是好的,却也产生了一些副作用。 它让一般民众误以为许多玄奥奇幻的科学知识,可以不必经由太多努力,就轻松掌握。 这点对於没有经过正规学习途径的人,可能比较难以理解, 甚至因此以为是科学工作者的自大,或以权威性拒人於门外。 所以我在这里说明一下个中原因。 关於这点,物理学家费曼也坦承过: "我实在不了解为什麽物理和数学关系这麽密切,但大自然就是这样。" 数学是物理的语言,没有数学,对物理的理解,就只能停留在很粗浅的层级。 因为数学式子所能包含的资讯量,远远超过文字叙述所能涵盖。 数学,在物理学中扮演的角色,是极其特殊的。 而数理基础,有相当大的衔接性,地基不稳,往往就很难再继续走上去。 所以科普演讲听听可以,但真的就只能满足於"听爽"的层面。 当你想要更进ㄧ步地去追问其中的细节时,你必须有相应的数理基础, 才能有效地避开观念上的种种障碍与思路陷阱。 而蔡某缺乏对此点有足够深刻的体认,导致他的闭门造车,误入歧途。 这与他试图推翻现有理论的勇气与精神,应该是没有多大关系的。 在其他的领域里,也许他的这种精神,反而能让他表现出色。 所以ㄧ些足够细心的科学家,在作科普演讲时, 甚至会强调自己提供的只是ㄧ个供想像的图像, 要真确的理解,仍必须经由相当程度的数理研习。 我觉得不失为一种避免副作用的折衷的做法。 我开始理解,为什麽有更多的科学家,面对如蔡某时, 采取合谐的态度,去避开此种尴尬、麻烦的处境。 因为要去补足他对这层认知上的鸿沟极其不易。 甚至必须冒着,被恶言相向的风险。 而合谐的结果,就是更加地助长了蔡某的认知,使其自我感觉良好。 因此也有科学家采取相反的做法,如费曼。 他ㄧ向特立独行,直来直往,且厌恶公关。 这从他的自传书名:"你管别人怎麽想",可见一斑。 他在各种合谐的场合,依然坚持秉持科学精神的诚实立场,直陈要害。 并对不科学的言行,强烈批判。 这过程十分有趣,详见各类关於费曼的传记。 --



※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.218.89
1F:推 xgcj:就跟进板画面那一句话一样 02/16 17:51
2F:→ xgcj:不过对於某漫画家 我就感觉不舒服 02/16 17:51
3F:推 HDT:蔡+(士+中)心? 02/16 17:59
4F:推 HDT:不过我蛮好奇的 一和ㄧ的分辨率很低嘛? 02/16 18:02
5F:→ condensed:(题外话:我也纳闷,为什麽新注音里同时有ㄧ和一?) 02/16 18:04
6F:→ xgcj:一ㄧ 02/16 18:06
7F:→ xgcj:真的有两个ㄟ 02/16 18:06
8F:→ HDT:因为你有可能会用到注音啊 02/16 18:07
9F:→ xgcj:所以ㄧ是注音符号的ㄧ 一是国字的一 02/16 18:08
10F:→ condensed:喔喔喔~了解!! 02/16 18:09
11F:推 Entropy1988:(题外,有时简体字和繁体字在选字时也很难分辨...) 02/17 02:00
12F:推 bitlife:建议其实可以用一个态度,对本科系或本专业者严格一点 02/18 08:22
13F:→ bitlife:但对有心请问了解概念而非找碴的人不妨多点热心指导 02/18 08:23
14F:→ bitlife:如此才不会形成专业的傲慢 02/18 08:24
15F:→ condensed:请问严格与傲慢间的关系如何订定之?了解概念与找碴的界 02/19 01:02
16F:→ condensed:定标准又在哪呢?如果没有一个客观的标准,傲慢与热心,也 02/19 01:02
17F:→ condensed:不过是每个人自由心证~态度的适切性,和是否本科系基本无 02/19 01:04
18F:→ condensed:关~严格必须看在哪个层级去谈严格,如果是不必要的细节, 02/19 01:07
19F:→ condensed:提问者也无意深究,那很OK~若是必要细节,提问者也想了解, 02/19 01:07
20F:→ condensed:那你还是得回到进阶的学习程序,所以讲解要到什麽层次,取 02/19 01:09
21F:→ condensed:决於提问者的需求,而非提问者的身分~这与答问者是否有专 02/19 01:10
22F:→ condensed:业傲慢以及答问者是否热心,是独立的两回事 02/19 01:11
23F:→ condensed:ㄧ个人是否傲慢,基本和他的专业程度无关,蔡某在物理上 02/19 01:15
24F:→ condensed:的表现,就让我觉得是个明显的反例。 02/19 01:15
25F:推 BBSRUKAWA:推C大 02/19 01:40
26F:推 bitlife:恕我用佛教版做例子.ptt有两个佛版 Buddhism,Learn_Buddha 02/19 11:41
27F:→ bitlife:前者任何人都可按版规讨论,甚至不信者也可以.後者则是想实 02/19 11:42
28F:→ bitlife:修者.但物理版不是. 如果有物理专业版,物理一般版可能问题 02/19 11:42
29F:→ bitlife:不大.但没有.那麽接下来的问题是本版是否仅限物理成绩一流 02/19 11:43
30F:→ bitlife:者?如果是,那c大说的全对.来这里又不把公式搞懂就是来乱的 02/19 11:44
31F:→ bitlife:那如果不是.我是觉得不想回就不回.没必要因对方不懂而吵 02/19 11:44
32F:→ bitlife:我大学也有学相对论和近物(非物理系),都快忘光了.没资格 02/19 11:45
33F:→ bitlife:说什麽.但我参与程式讨论区时,对以此为职业者会较严格(吃 02/19 11:46
34F:→ bitlife:饭的工具还混那就离职比较快),若不是专业者,何必因为对方 02/19 11:46
35F:→ bitlife:没进入状况而和对方争执? 02/19 11:47
36F:推 bitlife:忘了补充,我提的是在说明专业的傲慢,指的是对非专业者有过 02/19 11:52
37F:→ bitlife:多的要求期待,而在不耐言语中表达出来.纯粹描述现象.并非 02/19 11:52
38F:→ bitlife:指任何人有此现象 02/19 11:53
39F:推 bitlife:再举个例子,我以前有教过一个学生,一行最基本的程式无法理 02/19 11:58
40F:→ bitlife:解,我讲了很多遍,他自己想了三节课,才很高兴跟我说:我懂了 02/19 11:59
41F:→ bitlife:虽然他懂的对很多人来说,第一次学程式一分钟就能懂.但他不 02/19 11:59
42F:→ bitlife:是找蹅.他也不是专业者.希望这个例子有帮助 02/19 12:00
43F:推 BBSRUKAWA:b大说的不无道理 在讨论某一领域前 应先做好功课 02/19 13:57
44F:→ BBSRUKAWA:态度这偏於主观 每个人敏感的程度也不同 02/19 13:58
45F:→ BBSRUKAWA:我想c大强调的是做功课和讨论的方式 02/19 13:58
46F:→ BBSRUKAWA:并不是内容的问题 而是讨论的过程和方法 02/19 13:59
47F:→ BBSRUKAWA:依b大的例子 也不跟c大冲突 若是功课做得足 02/19 14:00
48F:→ BBSRUKAWA:很多问题其实可以迎刃而解 02/19 14:00
49F:→ BBSRUKAWA:如何有效引导教学和做好发问前的功课 是我们的目标 02/19 14:01
感谢BBSRUKAWA大帮忙补充~ 没错,我强调的不是程度,而是态度本身。 我不认为物理专业就必须懂相对论,因为实际上有些物理领域是用不到相对论的。 物理领域很广泛,就算你和他同样在做凝态物理或宇宙物理, 若专题不同,还是可能导致你们不懂对方在说什麽, 而那些东西对自己而言,可能是基本常识。 在物理板上讨论交流与私人家教不同,因为家教是建立在双 方已有的共识下,学生付费,教师教学~所以你当然有义务去做好领钱的工作~ 但在讨论区里,别人没有义务要回答你,反倒是你提问时,必须调整自己的态度语气, 这才是做人的基本。 蔡某就是ㄧ个明显反例,他演讲及出书卖钱,却没有去确保内容的正确性, 这才引人非议~ 然而从他有过的言论观之,他即使不出书,不做演讲, 他对科学家与科学知识的草率评论,同样令人反感,这与他是否具备专业程度决不相干。 我不会认为批评蔡的人,是因为专业傲慢,相反地,蔡的态度遭人反感十分正常。 我也教过家教,不论私人或义务都有,程度强与弱的也都有, 有高中生忘记四则运算中的结合律与分配律(小学内容), 我同样从头耐心教起,但这位学生的学习态度,并不让我反感,毕竟学习态度与程度无关, 但学习态度会影响学习效率,该生在两个月後,数学考试9X分~ 如果b大认为他身为一个高中生,连小学基础都不具备, 不符合他应有水平,我们应该给予他专业的傲慢,我无法苟同。 因为每个学生背景程度不同,有各自的求学经历, 只要他有心想学,身为他的教师的角色,有义务耐心协助他ㄧ同克服。 但是如果学生对教师爱理不理,或者态度语气不佳, 这就牵扯到学习态度与基本待人处世的基本问题, 我要强调的是,这绝对和该生"学科程度优劣与否无关"。 在外头求教於人或与人交流,态度是谦逊或出言不逊, 当然可能会影响别人对你的观感, 若你口出恶言,别人当然可以不理会你,也可以不必给你好脸色啊。 你态度不佳,别人可以耐心纠正你,当然也可以直接不理你。 这其实是自己的言行有其责任在,尽管法律并没有做这种约束, 不表示态度语气差,以此待人接物就是应然。 就目前为止,除了对方因不耐而口出恶言, 我是不会给出相应此等恶行的直言的。 对学习态度佳的网友,我也耐心讲解, 不因他程度差就抱过多期待,或因他程度差鄙视之。 (请注意态度与程度在这里的区别) 程度好、态度差的网友,我同样见过, 这不表示我就应该严苛要求他或者与他争执吵架。 但有人因此不给他好脸色,我不会感到过於意外。 毕竟连孔子也只能主张:"以直报怨","因材施教"。 另外,对於进阶层次的理解需求,看书有其必要性。 这不只是我的个人主张,也是对客观事实的陈述。 如果你可以不必看书,就通晓ㄧ切,那很OK啊! 这种超常天份,原本就不宜作ㄧ般情形而论。 但若不是的话,那我想别人建议你看书时,就是很实在的建议。 (我指的不是敷衍,而是认真考虑你的程度,并告知你可看何种书。) 所以看书是因为现实上有其需求,因为正常的人都非生而知之, 都必须透过学习达到,无法天生下来就通晓ㄧ切。 如果你有其困难,只能选择作罢或者提出你遇到的困难,请其他人帮忙想办法。 这里的态度,绝对会影响你求知的效率。 所以建议你看书以及调整求之心态,最终还是在替你的求知效率考虑, 如果说给这些建议的人,都是在专业上的傲慢?就恕难同意。
50F:推 bitlife:蔡的现象在佛法称为大我慢.但我旁观觉得s大只是不懂想搞懂 02/19 15:45
51F:→ bitlife:大我慢就是认为我是对的.你们和我不同都是你们不懂我意思 02/19 15:46
52F:→ bitlife:有疑问想搞懂则是open minded.先站在自己认为的理解与他人 02/19 15:46
53F:→ bitlife:交流.如果交流中被教懂而恍然大悟,会转而修正原先的错误 02/19 15:47
54F:→ bitlife:这两者差异很大. 是否要对後者努力善诱倒和付不付费无关. 02/19 15:48
55F:→ bitlife:和个人有无意愿较有关(但然收了钱无意愿也要做).无意愿就 02/19 15:49
56F:→ bitlife:放弃. 看看当事人会不会有运气遇到有意愿的. 我想表达的也 02/19 15:49
57F:→ bitlife:只是如此. 02/19 15:49
b大说的我同意,要不要耐心讲解,与付不付费没必然关系,而是与教学意愿有关。 所以提问者在求教态度上,应主动避免降低对方意愿才是良策。 所以我ㄧ开始其实还是耐了心去回答s大的,甚至现在也是。 但我也必须说明,有时这不只是"耐心程度"的问题,更涉及了"可行性"的问题。 纵然我有再多耐心,也不可能在几篇回文之内,确实帮助他厘清所有疑惑。 但是如果他能先参照教科书,再搭配网友的解疑,效率上就能大为提升。 求知贵在方法与品质,而非仅取决於投资的数量与时间。 善用已有的资源,抛开成见,虚心交流,才能加速学习的步伐。
58F:推 bitlife:我没有说您给那些建议是专业傲慢. 我只是在说避免专业傲慢 02/19 16:23
59F:→ bitlife:的方法. 如果说我让您觉得有针对您的地方,我道歉. 但您发 02/19 16:23
60F:→ bitlife:现了吗?您可是针对 s大直接说出他就像蔡. 我只是认为他和 02/19 16:24
61F:→ bitlife:蔡并不太一样. 02/19 16:24
62F:推 bitlife:现在Buddhism版有人正在讨论霍金,很欢迎各位物理版版友去 02/19 16:31
63F:→ bitlife:参加. 这是题外话, 只是藉机宣传一下. 02/19 16:31
谢谢,毕竟是回在这个主题下,我自然会做这种解读罗。 也许s大和蔡有些许不同,他没有像蔡那样公然挑战科学家建立的知识体系, 并大放厥词。 但我也确实指出了我认为他与蔡的ㄧ些异同之处: 1即是对自己不认识的东西过於把握,以形成自己的逻辑体系,  以至於别人很难用它能接受或理解的方式,去说服他。  所以只好建议他砍掉重练。 2s大在态度上,确实还没有特别过於傲慢,  只是对自己的认识过於自信,且不依循正规的学习途径,  却又想掌握进阶程序才容易理解的细节或疑问。 3在回文上,确实有多次让我觉得选择性地忽略关键处,  这有可能因为他对自己认知过於自信,或者单纯地不想去看书弄清楚,  当然也可能是因为它本身程度关系,无法理解。  但当我们在其他方法都用尽,却仍无法帮助到他时,  请他去翻翻书或者谨慎检视自己原有的认知,还是必要的。  这点如果他有困难,我会觉得他自己有责任提出,  毕竟网友都愿意耐心与热心回应了,多释出交流点诚意,应该不算过於苛求。 ※ 编辑: condensed 来自: 140.112.218.89 (02/19 16:46)
64F:推 BBSRUKAWA:c大的各篇文章都有提出关键点 剩下的应该就是发问者 02/19 16:33
65F:→ BBSRUKAWA:剩下的应该就是发问者要自己去理解消化 02/19 16:34
66F:→ BBSRUKAWA:数学程度未达一定就要研究高微 是否应该先把微积分学好 02/19 16:35
67F:推 bitlife:c大最後加的那一段就完全和我的意思一样了. 我想表达的也 02/19 16:35
68F:→ BBSRUKAWA:并非说没做功课就没有知的权利 但要知道求知本就没有 02/19 16:35
69F:→ bitlife:是这点. 有心学习者更是要保持谦逊与 open minded 02/19 16:35
70F:→ BBSRUKAWA:这麽容易 要靠的是自己 02/19 16:35
71F:→ bitlife:然後教学者愿意尽心力者就尽力,如果真的看不下去但念在当 02/19 16:36
72F:→ bitlife:事人还有求知交流心,也避免用刺激性文字,灭少学习者的意愿 02/19 16:37
73F:→ bitlife:那麽正确知识能传递下去的机会(师生阻抗匹配)就更高了 02/19 16:37
74F:推 BBSRUKAWA:因材施教 不敢说避免 该用刺激还是要用 02/19 16:39
75F:→ BBSRUKAWA:点出学习态度与方式的部分即可 不需要对人本身进行攻击 02/19 16:41
76F:→ condensed:(题外话:b大关於佛学的那段,我觉得很有意思。) 02/19 16:54
77F:→ condensed:我倾向同意BBS大所言,人身攻击当然不宜,但适度刺激有 02/19 16:59
78F:→ condensed:时是必要的。让求知者培养一点EQ与抗压性,对他还是好的 02/19 17:01
79F:→ condensed:(题外:站在教育的立场,我觉得应培养独立思考的学生,而非 02/19 17:15
80F:→ condensed: 人亦云。所以教师主动替学生设想好ㄧ切也未必适切。) 02/19 17:18
81F:→ condensed:(相反地,引导学生批判性思考,自主学习的能力,也是必须~) 02/19 17:21
82F:→ condensed:说真的,我不会觉得某蔡是存心找碴,我认为他是真的相信 02/19 23:00
83F:→ condensed:自己的认知是正确的,才会如此的大言不惭,所以我才说这 02/19 23:01
84F:→ condensed:是悲剧,他空有热忱,却因为不得其法,而误入歧途。已经 02/19 23:01
85F:→ condensed:自成逻辑体系,很难用正确的科学逻辑去说服他。 02/19 23:02
86F:推 BBSRUKAWA:最有效率的方法是跟拥有专业知识的教授或学习者当面讨论 02/20 01:01
87F:→ BBSRUKAWA:BBS或其他方式(黄教授的物里讨论区有丰富的多媒体动画) 02/20 01:01
88F:→ BBSRUKAWA:但还是无法很有效率的去讨论一门学问 02/20 01:01
89F:→ BBSRUKAWA:就这一系列讨论串 c大都有提到问题的关键点 02/20 01:02
90F:→ BBSRUKAWA:没有说出明确的答案 一来由自己发现会较深刻 02/20 01:03
91F:→ BBSRUKAWA:二来可由发问者再多去思考别的方式 或许有新的发现 02/20 01:03
92F:→ BBSRUKAWA:若能在关键点的地方加上色码将会更加明确 02/20 01:04
93F:→ BBSRUKAWA:有了大家的提点 有了方向 由自己发现学习的喜悦 02/20 01:04
94F:→ BBSRUKAWA:这才能真正凸显物理格物致知的精义 02/20 01:05
95F:推 bitlife:嗯. 系列最终结果看起来很好, 真是不错 02/20 11:16
96F:→ bitlife:佛经中有许多地方在说明师徒阻抗匹配这件事,知识会断裂 02/20 11:17
97F:→ bitlife:(佛教的末法),是因为师徒越来越难阻抗匹配. 02/20 11:17
98F:→ bitlife:看过很多大学教授抱怨学生越来越难教,应该也是这个现象 02/20 11:18
99F:→ bitlife:由於资讯科技急速发展,大学教授和从小玩game升上来的学生 02/20 11:18
100F:→ bitlife:越来越鸡同鸭讲,阻抗匹配日易困难.这种现象应该会越加明显 02/20 11:19
101F:→ bitlife:我听过几位那种曾在喜玛山洞闭关的仁波切讲经.你看到他 02/20 11:20
102F:→ bitlife:就像看到经典中走出来的佛陀. 但现在人生活环境离那太远 02/20 11:20
103F:→ bitlife:就算有心做学生,也跟不上.能真正跟得上的学生日益稀少 02/20 11:21
104F:→ bitlife:光是每天只睡2200~0200,一天吃一餐这个规定,现在很少人 02/20 11:22
105F:→ bitlife:做得到,以前人都这样做.同样的,看大部头的厚物理书是二十 02/20 11:23
106F:→ bitlife:前基本要求.现在bbs网站年轻人,超过两三页就说 END 02/20 11:23
107F:→ bitlife:网站也是推文/推特,不喜欢读长篇无图画的文字,不利抽象思 02/20 11:24
108F:→ bitlife:考.因此从先前训练走出来的人看到无法接受当年训练的现代 02/20 11:25
109F:→ bitlife:学生.落差是必然的 02/20 11:25
110F:→ bitlife:要如何减低落差造成的影响,就是我提的建议(其实是佛经的) 02/20 11:26
111F:→ bitlife:先以欲勾牵,後令入佛智. 白话:先给糖让他产生好感 02/20 11:27
112F:→ bitlife:再慢慢把他操成佛陀 02/20 11:27
113F:推 BBSRUKAWA:推 不过现在肯吃糖的人也不多了 02/20 15:48
114F:→ sneak: c大的各篇文章都有提出 https://noxiv.com 08/13 16:04
115F:→ sneak: 前基本要求.现在bbs https://daxiv.com 09/17 14:04
116F:→ sneak: 交流.如果交流中被教懂 https://muxiv.com 01/02 14:41
117F:→ muxiv: 态度这偏於主观 每个人 https://noxiv.com 07/06 22:56







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