※ 引述《YmemY (*＊米)》之铭言： : ※ 引述《condensed (我的冒险生活)》之铭言： : : 客气了:) : : (部分内容恕删) : : 你说的没错，一个成功的理论诞生以前，有无数的失败理论垫背。 : : 正是一将功成万骨枯。 : : 新理论(例如弦论)被质疑，是正常的，也应该备受质疑。 : : 但若要拿蔡志忠的理论，来与上述的新理论相比，就未免过於侮辱候选理论了。 : : 蔡志忠的理论，远远还不到这个级别，甚至没有资格叫做一个理论， : : 下面会详述为什麽。 : : 如果教学不容许这种情况，科普书也不应该容许。 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 因为这不是宗教活动，科学的东西是客观的，任何人都能检验的。 : : 如果你打着科学的名号，却挂羊头卖狗肉，宣扬自己闭门造车的错误见解， : : 对於消费者而言，同样是一种欺骗。 : 我看不太出来你说教学场合跟科普书的知识正确性必须对等的理由耶. : 或许你觉得只要牵扯到科学，就是必须如此客观与正确， 　　　　　　^^^^^^^^^^^^^^ 请不要扩大曲解我的语意，科幻小说也同样会牵扯到科学， 但我不会因此认为科幻小说对世界的描述与诠释，必须客观正确。 科学教育教的是科学，科普书教的也是科学。 这里的科学指的都是同ㄧ种科学，是科学就必须具备客观性。 如果你还不清楚[科学]与[科学普及]的定义，请先参考维基百科。 http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E7%A7%91%E5%AD%B8 http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E7%A7%91%E5%AD%B8%E6%99%AE%E5%8F%8A 有效交流必须建立在共通语言上，滥用词汇会让讨论毫无交集。 : 这点我不尽同意．每个专业都有权威，但也会有许多门外汉的见解， : 就像你们严厉驳斥永动机，说是显然的错误，但这种概念与许多永动机设计的点子， : 不也丰富了科学文化吗？ 科学只有ㄧ种定义。 没有所谓的东方科学与西方科学，也没有所谓的官方科学与非官方科学。 不是科学的东西，在任何场合都不会是科学。 反之，是科学的东西，到哪都是科学。 这和你的身分无关，爱因斯坦在发表相对时，都还只是专利局的小职员， 他当时并不是什麽权威，但他当时发表的东西仍是科学。 并不是权威的东西就叫科学，权威如果出书胡说八道，就仍然是胡说八道。 再说科学文化，你必须先了解科学与科学普及的定义， 再去了解何谓科学文化，然後再来谈永动机是不是丰富了科学文化。 如果你对自己使用的辞汇指的究竟是什麽都不清不楚的， 或偏离大众对这个辞汇的认知与理解，在这里继续瞎说下去没意思。 : 我想这个世界是这样子的．我最下段有说明我的看法． : 若蔡要去投期刊，他就是愿意接受专业的检验，去闯学术圈， : 然而今天他以一般出版公司当科普书出版的方式， ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 我还是那句老话，请你先弄清楚科学普及指的是什麽。 蔡志忠的书籍谈不上是科普书。 : 在我们读者，消费者而言，就是以一种轻松的方式在呈现了，它甚至是一部文学作品， 是文学作品的东西，不见得就是科普书，ＯＫ？ : 或者一套漫画，比较计较正确性的人，读了之後会开始思考其合理性， : 不计较的人，就当此说作娱乐休闲． 这里的逻辑是错误的。 漫画和文学作品固然可以作为娱乐、休闲，并不表示满足此些条件就能叫做科普书， 所以你拿这些条件来说明蔡的书应该以更宽松的标准看待，是不具支持效力的。 科普书，可以作为娱乐、休闲，也可以用轻松的方式呈现。 但不表示可作为娱乐、休闲、以轻松方式呈现的东西，就叫科普。 : 教学上，传授的知识是比较强迫学生吸收的，虽然可讨论可批判， : 但必须是严谨的，一切都以追求最後真相为目标． 教学可以是互动式的，而非仅只是强迫式地灌输。 你不必把你自己想当然尔的教学方式强加在教学上。 教学可以是一种探索式活动，探索过程的本身可以是不严谨的。 探索的方法与精神，也是教育的目的之ㄧ，并不是如你所说ㄧ切以追求最後真相为目标。 : 然而科普的东西本身本来就没那麽可信，以我而言，那是一种科学八卦， 对你而言，你爱怎麽定义，你自己高兴就好。 但是既然我们在公开的[物理讨论区]交流，是不是应该建立在共通语言上？ 我们这里说的科学与科普，当然不是你自己定义的科学和科普。 那今天你要参予我们的讨论，就应该针对我们说的科学与科普。 不然你就重新开一篇，定义清楚自己的词汇来讨论之。 : 科学报导，有的甚至类似小品，小说，它是一种创作，要有一定正确性， : 但不必这麽严厉的监督． 我不知道你说的正确性，界定标准究竟在哪。 蔡志忠的书，根本没有达到应有的正确性。 首先他自己误解了爱因斯坦与牛顿的理论， 又在这个错误认知上闭门造车， 这种东西发表出来，既不是科学，也不是科学普及。 所以我不懂你所谓的严厉监督在哪。 : 一方面，也要看他此书的定位，如果他是以类似"观念物理"那种专写给中学生看的， : 正确性需要很严谨，因为社会责任更大， 瞎说。 "观念物理"这种教学书籍需要的严谨度，不比科学成果的发表。 拿科学成果发表的标准要求中学教学书籍的严谨度，才是比较严苛的。 : 但当他说什麽统一理论，推翻爱因斯坦之类的，不懂的人看了依旧不懂， : 懂的人看了就知道它的谬误， : 那这书岂不是门外汉的一些学习心得吗？没接触物理的民众不能体会他想传达的， 　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 这是什麽跳针逻辑？蔡志忠的内容本来就是门外汉的心得， 和看得懂看不懂云云没有任何关系。 : 有接触物理的民众会有能力去批判（听版友说高中生就能电爆他）， ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 中小学生难道就不会看？ 别告诉我中小学生学的不叫物理。 如果大学生都会对中文词汇搞不清了， 高中生被蔡志忠的书混淆误导又有什麽了不起。 : 而我之前所提的还无法评断正确性的学生，会生出疑惑， 请不要想当然尔地觉得没有能力懂的学生会产生疑惑。 更多的是以为自己懂了的学生。 : 学校提供了讨论与导正观念的环境． 学校提供这个环境，不表示蔡的书不会造成教师教学与学生学习上的阻碍及困扰。 况且学校也不见得就有足以导正观念的这个环境。 就算有，也不表示学生会利用那个环境去导正自己的观念。 如果学生信以为真，既然蔡志忠都说爱因斯坦和牛顿错了， 不相信学校那套也很合理。 因为学校所教的就是爱因斯坦和牛顿那一套。 不论学校有没有这个环境，这都和蔡志忠这本书是否应该出版是两回事。 : 这样看来，也就没那麽可恶吧？ 我听不懂你的逻辑在说什麽。 难道学校老师的尽责与否，会决定蔡志忠此一出版行为是否可恶？ : : 前阵子有一位高能实验物理学家，写了一本小说叫＜最後理论＞。 : : 我们不会去认真批判内容的正误性是否误导大众，因为这是科幻小说，不是科普书。 : : 蔡确实没有资格称的上是一个科学工作者。 : : 探索真理的方法有很多，自己的玄想也许是其中一种，但决不能算是科学。 : : 科学讲究的是客观性，所以你的理论必须能满足现有的观测事实以及预测新现象。 : : 那要做到这点，你就必须弄清楚前人已知的东西，发展到什麽程度， : : 哪些已经被证实是错的，哪些已经被发展出来，哪些是现在未知以及尚未解决的问题。 : : 不建立在前人基础上，与闭门造车何异？ : : 科学必须禁得起实验的检验，如果你所做的前人已经尝试过了， : : 也否决了，你还继续坚持那些错误的东西，那麽： : : (1) 你在浪费大家的时间 : : (2) 你在浪费自己的时间 : : (3) 你只是主观性地坚持自己的理论正确，不接受外界检验， : : 　　试问有何客观性可言？没有客观性又哪里是科学？ : : 这当然是闭门造车。 : : 没有真正弄清楚前人的理论，也没有和学术界内的人充分交流， : : 好好地学习、并确认清楚自己的认知，就贸然地坚持与宣称前人弄错了， : : 自个儿宣称自己的理论是正确的，这不就是对现在的学术圈子视而不见吗？ : : 这样还不是闭门造车？ : : 正确的做法，应该是先投到期刊上，并等待专业同行检验， : : 通过所有考验後，才能宣称自己是正确的。 : : 这一点在科学界一直都是如此，并没有差别待遇。 : : 做弦论的，只有相信弦论是正确的，从来没有宣布它已经是正确的。 : : 因为它还没有通过检验。 : : 即使是弦论的领导人物Witten都承认，这东西目前还不是物理。 : : 至於蔡志忠的瞎扯，连候选理论的边都沾不上。 : : 因为内容与现有的实验观察是违背的。 : : 任何理论都不能违背我们现有的观察事实。 : : 拿日心说来比喻蔡志忠被批的理由是不恰当的。 : : 蔡志忠被批的理由，并不是因为它是一个与主流违背的新理论。 : : 日心说确实是建立在前人的基础上的，因为他不违背已有的实验观察与认知。 : : 爱因斯坦的相对论，也同样是建立在前人的认知基础上， : : 没有ㄧ个成功的理论不是建立在前人的认知基础上的。 : : 这和是否违背已有的理论，或者是否违背已有的主流理论，是两码子事。 : : 爱因斯坦相对论虽然与牛顿力学不同，却并不违背已有的观测事实。 : : 且能够包容牛顿力学在其适用范围所预测的正确结果。 : : 相对论在开始时不被某些科学家接受，并不是因为被发现有错， : : 而是这些科学家还不了解它，或者没有做好心理准备接受它或者不喜欢或不相信它。 : : 但这不表示他们发现了相对论有错，也不表示相对论违背前人已有的认知基础。 : : 至於日心说又扯更远了，当时不接受，是因为宗教信仰政治等关系。 : : 现在回来说蔡志忠，他的说法是已经被证明是错的，也违背前人的认知基础。 : : 光就这点来说，他不只没有资格放在和日心说与相对论於同ㄧ个位置， : : 就连和弦论、宇宙论等，放在同个位置的资格都远远没有。 : : ㄧ个新理论被实验验证前，我们当然不知道对或错， : : 这时候会支持或反对，多少有ㄧ些主观性，但这不足以构成我们宣称它是对或错。 : : 但如果一个想法，明明已经和现有的认知基础(物理实验以及建立其上的理论)直接违背， : : 就连一个新理论都称不上。 : 感谢c大耐心解释，我觉得我没有正视蔡的个案，反而提笼统的印象来包容蔡的例子 : : 这是什麽逻辑？ : : 就因为现实生活中必然有人可以帮我们判断正误性， : : 所以出版科普书胡说八道也是应该的？ : 或许我不应该以现今的环境已有的缺陷，来包容缺陷的持续产生 我可以包容这些缺陷的存在。 : 是我太习惯充满错误知识的环境进而默默同意了这些错误的存在? 我也同意错误是存在的。 : 媒体乱报我会想：媒体本来就不可信阿 我从来不觉得媒体乱报很可信。 : 科普书有错我会想：科普书本来就会不如课本跟论文正确阿 : (好像有点悲惨XD) 科普书、课本、论文有错误，这有什麽大不了的？ 有错误不代表他们不科学。 费曼的书也有错误，没有人因此觉得他的书不配当教科书。 别再跟我扯费曼是权威云云，随便一个人写的科普书，即使有错， 也不代表他就ㄧ定是胡说八道的鬼扯书。 建立在科学基础上犯的小错误，和闭门造车的非科学与伪科学， 完全不是在同ㄧ个层级上的东西。 : : 照你这麽说，反正有食品检验局可以化验，所以黑心食品也可以随便乱卖。 : : 这段论调极其荒谬。 : : 就因为网路与媒体错误资讯多，我们自身必须有判断能力， : : 所以散播错误资讯的行为就可以被合理化？ : 如上段所说，结论是不行 : : 照你这麽说，学校教师说的就应该全信？课本的就ㄧ定正确？ : 不知道你怎麽会推到这句，我刚好抱持完全相反的意见，不过这边不是重点 你看不出我是要引出下ㄧ句吗？ 我们都知道学校和书本不应尽信，但不应尽信就表示老师可以乱教或书本可以乱写吗？ : : 喔，你会说学校老师和课本都不可尽信，我们要有自己的判断力。 : : 所以呢？学校老师就算错误百出也应该上台教，课本就算乱编也应该出版？ : 　　　　　　　　　　　　　　　　^^^^ ^^^^ : : 只因为我们必须要有自己的判断力？ : 我觉得你有多处将我对错误的包容自动变成＂应该＂犯错． 你若不表达清楚点，没人会知道你在说什麽。 这里没有人说不能包容书本和老师犯错。 但是漏洞百出的教学就不应该上台， 乱编乱写的书本，就不应该拿出来卖。 你要是看不懂这其中的中文语意， 只有麻烦你去请教中文系或哲学系了。 : : 照你这麽说名人被周刊乱写，也没资格按铃申告，因为大众必须有自己的判断力？ : 有没有资格按铃申告是另一回事了． : 周刊的确不应该乱写，应该为自己发表的言论负责，这是我们都同意的． ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 是。我认为把上述这句话的"周刊"替换成"科普书＂，也是我们都同意的。 : 而周刊报导的那些小道消息，有谁能够判断真伪？几乎不可能， : 因为事实无法被大家检验跟论证，所以此例跟科普书有很大的差别． 瞎说，不能验证就不会有人控告成功了。 这和科普书是类似的，所谓的能否被大家检验跟论证， 并不是指真的要让所有的人亲自去做实验， 而是当有人要去做实验时，会发生怎样的事。 所以事实并不是不可能被检证。 如果你的定义就是指要让所有的人都去做才叫检证，那科普书也同样不可能。 不是每个人都有能力或财力去做那个实验，或者有知识背景去论证。 把科学知识的正确性，交给专家处理并信任之； 和你把报导事实交给法官、检察官去处理，是类似的道理。 : 但我在上面也说过了自己的盲点跟错误之处，所以这讨论是枝微末节了． 我反倒觉得你所说的错误，和原有的问题毫不相干。 反倒是对科普书与科学的定义认知不清，才是盲点所在。 : : 你这段恰巧驳斥了前一段的论述。 : : 就因为这种负面影响造成的社会成本，我们没有义务替他吸收和承担， : : 所以胡说八道的东西，就不应该被鼓励出版，这和我有没有能力分辨对错是两码子事。 : : 而蔡志忠的东西是不是胡说八道呢？的确是，我已经在先前文章指出过了。 : 你是对的．但是我没有鼓励出版胡说八道的东西，而是采取放任错误的观念发表， 我觉得你这里应该表达清楚一点，不然只会让人觉得是在玩文字游戏， 连你自己在表达什麽东西，都区分得不清不楚。 我们认为错误百出的内容，不应该被发表，所以才会出来批判。 这句话很难理解？ 而你出面说，这东西可以发表，我们应该包容，放任这种错误被发表出来， 即使我们明知道是错的。 这不是就是在鼓励即使是错的东西，也应该发表出来，而不应该出言制止吗？ 我不觉得这里有语意不清的地方，我造句已经很清楚了。 你的回应让我觉得不知所云。 法律允许人民有出版的自由，这就是ㄧ种包容。 正如批踢踢物理板可以包容每个人ＰＯ的自由，尽管内文可能有错。 但是当你对自己不清不楚的东西开始胡扯ㄧ通时， 这就是你自己在道德上的应不应该了。 批踢踢其他板有人胡扯ㄧ通，不表示你就应该要胡扯ㄧ通。 所以当你胡扯ㄧ通，而被嘘时，请不要拿 ＂有必要这麽严厉吗？到处都有人在胡扯ㄧ通啊！批踢踢本来就不可信了！＂当理由。 批踢踢可不可信，跟你胡扯ㄧ通是否该被嘘，毫无关系。 : 至於这样对不对，如前所说，我一方面觉得自己有被环境驯服之感， 你觉得怎样，和应该怎样，没有必然关系。 : 一方面又觉得科学知识这种客观的东西在现今环境很容易可以被导正， 同上，胡扯ㄧ通容不容易被揭穿，都跟你该不该被嘘没关系。 : 不如让它像永动机一般，错误却丰富了科学文化． 所以放任物理板上胡扯ㄧ通的风气别嘘，才能丰富物理板的文化吗？ : : 正因为要负责，所以胡说八道的内容，当然不应该被鼓励出版。 : : 因为科学的东西，是很明确客观的，不比文学创作。 : : 不建立在现有的认知基础上，就连科学都称不上。 : : 结果现在以科学的名义，出版自己闭门造车的错误内容，这都不能批判？ : 当然能批判，没什麽不能批判的． 我真的不懂你的用词逻辑。 我们对此批判，你觉得不应该这麽严厉； 现在又说，没什麽不能批判的？ : 我觉得，你们常常把科学默默限制於於学术的专业领域内，却忽略科学文化是一种社会 　　　　　^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 　 : 现象之一，就如宗教与艺术，它是有许许多多非专业的人士共同参与的． ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 第一，这是你自己的想法。 第二，你若不清楚什麽是科学文化，就不要随意乱扯。 : 蔡不去投稿期刊，反而出版类似科普书籍，结果就是将它的作品留在学术圈外．只是 : 他又说什麽一千年以後科学家会证明他是对的，说什麽推翻爱因斯坦，自以为能够征 : 服学术界，所以才引起你们的躂伐． 何谓类似科普书籍？ 他的书不是科普书，无所谓类不类似。 更何况他是宣称此为其个人的研究成果。 你应该先了解科普书的定义是什麽。 : 我认为，科普书是看新鲜看好玩看休闲的，激荡一些新的创意，满足大众的幻想． ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 你错了，这是科幻小说。 : 它并不专业，也并不正确，像他还一边讲一些古人的话来解释，这本来就不是专业的语言 : ，显然也不是用来说服你们这些专家，怎麽你们还在不断说他不知所云狗屁不通， : 用专业的角度去判定他不该出版？ 我们没有不断说他不知所云，我只觉得你内文有多处是不知所云。 他的书很明显就是要试图说服大众的认同。 至於该不该出版，不从专业角度判断，难道还要从瞎扯的角度吗？ 当我们对一位名人的言行举止有不同的观点时， 当然尽可能以专业角度去表达我们的意见，从而形成社会的舆论力量。 难不成我们还要用谩骂、鬼扯的方式，来批判ㄧ位名人所作所为的适当与否？ : 社会责任是必须负的，这点我完全同意，但他这书会不会对社会造成负面影响， : 我则持保留态度．有没有正面影响？也不是不可能殴． : 有风险没错，只是我认为大众还能接受． : 另外，我对现在充斥错误知识的环境，没有确定的看法，这点就请别鞭我了:P 我输了 Orz .... 完全听不懂你这段是在回些什麽 --

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